王不动 发表于 2026-1-12 19:51
本来就没有先去打准噶尔，肯定先内地争霸。而准噶尔坐大是好事，他都把自己作成蒙古部落之敌了，到后面打 ...
葛二蛋拿到藏传佛教宣称后是有机会外交统一蒙古各部的，毕竟拿林丹汗宣称的鞑清在这个if世界线里缩回辽东了，自家人争汗位，到时候他准喀尔南下，蒙古各部会不会出力帮忙说不好，但肯定不会拖后腿就是了。
哦，说到林丹汗，林丹汗死前想着的是进兵西藏，拿藏传佛教的教俗大权以号令全蒙古。没错，藏传佛教的宣称在蒙古部落就是这么好用的辅助工具。
体制 发表于 2026-1-12 19:16
为什么讨论中国历史也要将美国史学家奉为圭臬啊。
—— 来自 鹅球 v3.5.99-alpha ...
别问我啊，那个教授原话就是这样。实际上有些特别时段的中国历史，国内研究没有外国透。
王不动 发表于 2026-1-12 19:54
根本不是野心的问题，朱元璋北伐也不是因为野心。准噶尔是具备打到直隶的能力的， 都不是大汗不大汗的问 ...
葛二蛋时候的准噶尔跟后面的准噶尔能力和战争目标是不一样的，乾隆灭准噶尔就是宗教战争，然后朱棣那叫旅游，五次都没办法解决问题。
星零影 发表于 2026-1-12 20:12
问题是大顺能不能坐稳
封建王朝时期，农民这个群体的缺点几乎能毁掉整个起义，所以改朝换代最后都是地主 ...
大顺在入京的路上就已经改政策了，对三品以下的原明朝官员直接留用，三品及以上的甄别使用。这已经是封建王朝化的常规流程了。要坐江山么，不可能还纯粹农民军了。
本帖最后由 moonblackwh 于 2026-1-12 20:38 编辑
才发现在某些人那里“只有大清才能救中国”已经是一种共识了，也不知道到底是辉格史观入脑还是清粉
胜改藏 发表于 2026-1-12 20:24
这贴葛尔丹存在感这么强，崇祯上树时葛尔丹出生没。
所以这个if线的李自成要么先一步去打青海然后进藏，要么坐视准噶尔做大。因为要直接阻止准噶尔要么扶植其他部落驱虎吞狼，不然就得青海漠南吐鲁番一个节点一个节点的打过去了。至于那时候对面是葛二蛋还是葛三蛋又有什么区别。
纯阳宫道士 发表于 2026-1-12 20:27
大顺在入京的路上就已经改政策了，对三品以下的原明朝官员直接留用，三品及以上的甄别使用。这已经是封建 ...
那倒是很有可能大顺坐天下
—— 来自 S1Fun
大顺军不能团结士大夫阶级，是基于甲申三百年祭中追赃助饷军纪恶化这个前提做出的判断
但是今天的我们逐渐发现好像这个大前提就不太对
moonblackwh 发表于 2026-1-12 20:34
才发现在某些人那里“只有大清才能救中国”已经是一种共识了，也不知道到底是辉格史观入脑还是清粉 ...
还有默认打不过洋人只能当狗和夸大宗教问题的
对于这个问题我们应该复习《文明的冲突》开头的警句：“西方赢得世界不是通过其思想，价值观或宗教的优越（其他文明中几乎没有多少人皈依它们），而是通过它运用有组织的暴力方面的优势。”
kaluoan 发表于 2026-1-12 20:25
葛二蛋时候的准噶尔跟后面的准噶尔能力和战争目标是不一样的，乾隆灭准噶尔就是宗教战争，然后朱棣那叫旅 ...
因为朱棣那时候的蒙古部落不是准噶尔那种只有三五万战兵的人丁凋零，也没有火炮和骆驼那些大件需要运着跑。准噶尔错就错在他的人口太少了
那就从最基本的组织度来讨论，1644那个时间点，哪个势力最有组织度？南明铁垫底。
民国后来来回回试了多少次，什么组织最有组织度？
软绵绵的企鹅 发表于 2026-1-12 20:14
葛二蛋拿到藏传佛教宣称后是有机会外交统一蒙古各部的，毕竟拿林丹汗宣称的鞑清在这个if世界线里缩回辽东 ...
准噶尔是卫拉特，跟东部蒙古本来就不是一路人。理论上准噶尔可以使用外交，但实际上他就喜欢用征服手段，这个除非你在开头的设定里就把这个设定if。另外蒙古人内战的还少吗。
林丹汗倒是想黄教独大，问题是黄教要在乾隆之后才独大，到时候喇嘛教各派还得内战。
李自成有个问题，他没孩子，他侄子也没有，就算赢了，之后也会内斗
王不动 发表于 2026-1-12 21:32
因为朱棣那时候的蒙古部落不是准噶尔那种只有三五万战兵的人丁凋零，也没有火炮和骆驼那些大件需要运着跑 ...
首先，战争形式已经不一样。
另外准噶尔不止这么点人，而是他能拉出来的精兵是这么多。同时大清能出动的人也不多。后勤决定了这么长的行军路线，只能支撑这么多人。另外准噶尔是经过多次血战，慢慢削血才被勒死的。他人丁其实不少，光本部最低就不下六十万本族，那换个角度，那时候满八旗多少？雍正和通泊大败，朝廷也就折了一万左右就已经是立国以来最大惨败，也算是伤筋动骨。
朱棣那时候面对漠南蒙古后勤行军路线跟准噶尔从新疆那边冲过来根本不一样。
那我跟你说 准噶尔灭拉藏汗用了多少人？三千，然后翻雪山死了一半，这一千五人就把和硕特蒙古灭了。
那你倒回去看大唐跟吐蕃帝国拉锯，那都是什么大兵团作战？
我鄙视朱棣的原因是，他来来回回跟蒙古打了五次，最后一次人家还是有能力来入侵大同。那你前面四次打的是什么鬼？去旅游吗？那么近，那么美，周末去河北？
胜改藏 发表于 2026-1-12 20:24
这贴葛尔丹存在感这么强，崇祯上树时葛尔丹出生没。
刚半岁。
Humpy 发表于 2026-1-12 21:48
政治上拉拢这些人，但经济上打压原有的官绅地主阶级啊。
史料里确实有很多明朝官员赶赴大顺求用的记载， ...
根本原因就是输了，没输谁敢叛乱？有得是人相当新朝的官，所以说战场打不赢一切都白搭。
而且这贴不就是讨论没满清这个因素的if线么
其实葛尔丹不是最大问题，准噶尔最大的问题是大小策零敦多布这俩妖孽，在当时绝对是第一等名将，清军靠不要钱的驱动蒙古人才顶住这俩货，清以外的政权能有办法么？
本帖最后由 Jesusboom 于 2026-1-12 22:38 编辑
纯阳宫道士 发表于 2026-1-12 21:54
根本原因就是输了，没输谁敢叛乱？有得是人相当新朝的官，所以说战场打不赢一切都白搭。
而且这贴不就是 ...
那李的形势不是和符坚很像，一场大战不能输，要是到长江边上输南明一场也不好说可能就相持了
zewubbfa 发表于 2026-1-12 21:58
其实葛尔丹不是最大问题，准噶尔最大的问题是大小策零敦多布这俩妖孽，在当时绝对是第一等名将，清军靠不要 ...
沙俄几百人的远征军小队在中亚随便杀，最后弄了三千人大部队坑在他们手里。
水一波 发表于 2026-1-12 16:31
江口沉银那是被清军追的
杨展：我啥时候降清了（摸不着头脑
“只有大清才能救中国”×
“只有统一（统一战线）的中国才能救中国”○
人八国联军还觉得中国太地大物博不好占领呢，怎么就想提前几百年分了
近代民族主义兴起确立，欧洲各个国家打生打死几百年，到现在都没可能统一成一个国家了，然后说中国的就特别有觉悟嗷的一声到时间马上团结做任务合并成现在这个统一的多民族国家是吧
—— 来自 鹅球 v3.3.96-alpha
moonblackwh 发表于 2026-1-12 20:34
才发现在某些人那里“只有大清才能救中国”已经是一种共识了，也不知道到底是辉格史观入脑还是清粉 ...
楼主发个IF路线贴大家在这里畅所欲言，到你这就又要划成分了是吧，到底是谁见不得别人在搞乐子我暂且蒙在鼓里
大顺也不可能， 李自成东征的重要原因之一是他快没粮了，就是打下北京以后也没弄到多少粮食。他下江南也难下， 因为没粮了。
Humpy 发表于 2026-1-12 22:19
没输吴三桂也叛了啊
吴三桂不是士绅是当时带明战斗力最强的军头啊，而且不是清军加入不就被平了么
吴三桂崇祯呼叫他救驾他磨蹭在山海关打酱油，李自成进京封爵只有老兄弟刘宗敏等九人才侯爵，而给吴三桂父子就双双封侯爵。
话说要是按没清军这个因素的IF线，吴三桂还叛不叛可难说，而且叛了被平了，你看后来华北的士绅还敢不敢像原时间线降而复叛
拉克希斯 发表于 2026-1-12 22:30
“只有大清才能救中国”×
“只有统一（统一战线）的中国才能救中国”○
人八国联军还觉得中国太地大物博不 ...
说起来 看到有些考据说 汉奸这个词出现的比汉族早。
汉奸貌似是乾隆还是雍正用来骂西南某些汉人地主背地里煽动生苗熟苗发动叛乱。
汉族最早是太平天国**号里出现的，大规模运用是到了清末风起云涌的反清革命浪潮中。
世界范围内，近代民主主义兴起应该是拿战后，收到法国大革命影响，欧洲各国陆续出现民族主义。
Jesusboom 发表于 2026-1-12 22:05
那李的形势不是和符坚很像，一场大战不能输，要是到长江边上输南明一场也不好说可能就相持了 ...
李自成主要是席卷华北进京时间太短，才个把月，根本没时间政权稳定，形成腹地后方。像赵二高梁河驴车漂移这么大败，还不是回去摸摸鼻子又好了，主要人家有稳定的政权和稳定的腹地。
至于这个没有满清因素的IF线，大顺征西南翻车的概率都比输南明这废物高。
纯阳宫道士 发表于 2026-1-12 23:16
李自成主要是席卷华北进京时间太短，才个把月，根本没时间政权稳定，形成腹地后方。像赵二高梁河驴车漂移 ...
没有满清的世界线西南还不是南明。
大西半个四川盆地都打不出去。
你意思是大清突然人均三岁小孩是吧那不就三国演义了吗？当然我感觉还是李自成水平最高最后他赢的天下
—— 来自 vivo V2309A, Android 15, 鹅球 v3.5.99
无恨 发表于 2026-1-12 21:45
李自成有个问题，他没孩子，他侄子也没有，就算赢了，之后也会内斗
李自成死的时候才39，其实挺难说。
有人写过一本《晚顺》，里面有相关情节
那不就变三国了吗，再想统一就得等个几十一百年，但外面的形势已经不等你慢慢发育统一了，到时候准噶尔做大，尼泊尔虎视眈眈，越南的阮朝也盯着，带英看你分裂着就从东印度摸过来了
kaluoan 发表于 2026-1-12 17:30
如果是汉人王朝接管大明，大概率是打不过后面崛起的准噶尔汗国的。
我看B站上，有个历史教授都说美国史学 ...
美国史学界新清史那批人搞的完全没有参考意义。实际是反过来，中原打边疆只有决心问题，没有能力问题，大顺只要不杀对面不罢休，准格尔必亡。
酒瓶止迁 发表于 2026-1-12 17:42
准噶尔核心太远了，如果大顺定都北京的话还是有机会局部胜利赶出漠南的，像鞑清那样千里奔袭灭国不存在， ...
大清难道靠的是所谓游牧传统技术？不客气评价，典型把明清当宋金的错误。明清各方之间从技术到战术没有本质差异，只有动员组织能力差距。
kaluoan 发表于 2026-1-12 17:49
大顺这些班底，大概率会选西安做首都，因为他们也没有足够实力能在短期内把清灭掉。多尔衮在入关前，大清 ...
完全不存在，没有任何北京之外建都可能，除非跟历史一样开局即亡国。
酒瓶止迁 发表于 2026-1-12 18:09
后金或者清只要还存在，必然是和准噶尔对刚的，蒙古是基本盘，没了蒙古后金注定是个东北地方政权 ...
蒙古从来不是基本盘，从来只是统战对象，哪里有基本盘进不了权力核心的。