打仗就是打经济，这一点永远都是不变的
没钱没地没粮没人，想赢就只能靠奇迹了
那苻坚怎么会输给谢安？ 废都刽子手 发表于 2026-1-5 17:05
你带着荆州集团去徐州，再有能力也没用啊，要不怎么刘备自己都要吹刘表“名称八郡，威震九州”，单骑平荆州 ...
看后面的话，其实刘表对荆州控制力也很有限，常年打不过孙策，还没死呢手下就想着分行李了。
死后也没人能继承事业。
整个浮在水面上，没法动员荆州全部力量。 徐州四战之地无险可守，就是有班底又怎么样呢？没钱没兵靠嘴炮打不过别人啊，不如加上给先主夷陵之战时可动用的大军 深蓝巫妖 发表于 2026-1-6 22:34
那苻坚怎么会输给谢安？
前秦控制人口又没比东晋多多少，实际人口甚至都不见得比东晋高，你这还不如问为什么宋打不过辽呢，9：1的体量差呢。 1303312165 发表于 2026-1-6 22:02
想想汉中之战咋赢的：季汉全明星天团+丞相当后勤男战女运欺负魏军后勤要翻秦岭，最后也就耗走人家还眼睁睁 ...
补给上不好说，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。整个汉中之战打了两年，补给上曹魏看着问题不大，估计从上庸能拉不少，主要是夏侯渊死了，没士气了；汉中长期在张鲁手上，川蜀当时往汉中的补给难度估计也不低 那这帮人估计得跟徐州本地土著先干一架
你这徐州哪怕是新三里天下第一雄关的徐州，也养不起恁多世家士族，更何况能产的粮能养的兵不还是那么多，耗都耗死你 kraxia 发表于 2026-1-6 17:45
刘备好歹是大哥，他的水平能收拾一般的将领。博望坡打的夏侯惇，夏侯惇啥水平你懂的曹老板亲自来打基本上 ...
那肯定不能和陆逊比，吴国要不是那些大都督厉害，早被灭了 皇叔，你还记得皇家马德里吗？银河二期怎么当皇四郎的 Leliel 发表于 2026-1-6 20:21
英雄史观先放在一边
刘备如果能坐稳徐州就可以直接参与中原争霸，在最理想的情况下就是取代曹操的位置
但是 ...
刘备那出身他也配？曹老板能搞定那块，因为他本来就是士家大族圈内人，他能搞定荀彧，程昱这些关键人物，荀彧在就能镇住一大批人，能感召更多人过来。他打吕布那会儿还有袁绍帮他，很多关键资源当初都是袁绍给的。刘备他有啥？那块的人能瞧得上刘备？你看官渡的时候刘备站袁绍的，他跟袁绍一块都打不过曹操。就算让刘备占着徐州，他能比袁绍强？还有，袁绍打不过曹操的原因之一，就是袁绍压榨老百姓没有曹操狠。曹操多狠的狠人，他能把地盘上榨的兖州整个造反了，然后跟荀彧配合硬生生的打回来挨个敲狗头。刘备呢？在荆州干了几年，关键时刻不还是被捅刀子。要是刘备跟曹老板一样强，荆州人会有那么多首鼠两端的吗？有诸葛亮庞统又如何？没准跑去曹营的人里还有更强的呢。 kraxia 发表于 2026-1-7 09:41
刘备那出身他也配？曹老板能搞定那块，因为他本来就是士家大族圈内人，他能搞定荀彧，程昱这些关键人物， ...
也不能这么说，起码陈登那伙是承认刘备实力的，否则干吕布那会儿一起被艹了
但取代曹操确实不太可能 kraxia 发表于 2026-1-7 09:41
刘备那出身他也配？曹老板能搞定那块，因为他本来就是士家大族圈内人，他能搞定荀彧，程昱这些关键人物， ...
本来就是在忽略现有事实上的假想
有什么配不配的，总比隔空召唤术要实在 kraxia 发表于 2026-1-5 19:38
怎么看刘备都悬的。那会儿诸葛亮年纪还太小了，而且他的本事也是靠他在当地的关系网、以及进入刘备班子之后 ...
刘备三国一流守门员，你要看不上刘备不会带兵那你在三国里看得上的也没几个 古代最后能大业的，要么是继承了前朝核心资产，要么是有一块易守难攻，粮食产量和人口都在一个基准线以上的金角银边。
徐州这大平原，四战之地，有事一波捅穿的，怎么发展？ flyzzhj 发表于 2026-1-7 09:49
也不能这么说，起码陈登那伙是承认刘备实力的，否则干吕布那会儿一起被艹了
但取代曹操确实不太可能 ...
我的意思是，个人魅力实力，在汉末两晋那个环境顶多只能起一半作用，剩下的要看出身。刘备个人魅力是不错的，他能从寒族的出身在大族圈子里混个脸熟，当然算他的本事。但想进一步在大族圈子里扎根就很难了。
士族就是很难搞定的，你看孙权就因为搞不定南方士族，所以始终只能当收缩型政权。只有曹老板有这个条件，他本来就是圈内人，然后弄到了荀彧又弄到了天子，这俩对曹家的助益甚至高于诸葛亮。
吕布打仗其实相当强的，但为啥吕布不行？因为吕布不会搞内政？拜托，内政本来就不是君主亲自抓的，得有牛逼的二把手和一大堆地方官帮忙。就吕布那个出身，有头有脸的人谁去他那啊？刘备好歹是个寒族，吕布真的就是屁民出身，他再能打有啥用？他只能带着他那点并州兵找个大佬投靠，但名声臭了没人要他他只能创业，那死路一条。还有董卓为啥不行？董卓弱吗？董卓也给士族们抛过橄榄枝，待遇也给的很好，但没几个人鸟他。
再看孙家怎么起来的。孙坚虽然能打，但他起步是靠袁术给他资源才成的。然后孙策在江东一通图图，又踩到袁术名声臭掉这种大机遇，才能带着资源跟袁术切割。然后有张昭、周瑜这种顶级士族加入他，他跟周瑜的友谊是从小培养的，这个很关键。即便这样都还不行，得等孙策自己死了，孙权出身清白跟其他人没有直接的血仇，这才算能得到足够的支持。但除掉周瑜鲁肃少数几个愿意打天下的，剩下的士族想法都是看好自己一亩三分地，根本就不想北伐，孙权拿他们也毫无办法。只能说，刘备这个出身，你让曹老板魂穿刘备也很难有戏。他要是穿孙权那他就是曹十万。
要是主楼的假设改成，如果刘备是三公家族出身，而且荀彧在刘备这，那才能说是真有戏了。 刘伯温不博闻 发表于 2026-1-7 10:12
刘备三国一流守门员，你要看不上刘备不会带兵那你在三国里看得上的也没几个 ...
刘备的水平你让他投靠哪个势力当个将军确实浪费了。但咱讨论的是他能不能打曹老板，那我觉得他还差挺远的，打不过。除非把刘备的出身地位调高一点，把徐州换成荆州，以及刘备的后方基础是已经在荆州干了8年攒下很多人望的状态穿越回徐州时期，再加上主楼说的给刘备配齐这么些班底，那大概就能打一打了 kraxia 发表于 2026-1-7 11:10
刘备的水平你让他投靠哪个势力当个将军确实浪费了。但咱讨论的是他能不能打曹老板，那我觉得他还差挺远的 ...
差远了你也讲讲的，曹老板殴打刘备每次兵力都是大优势，被揍的时候也是，这个不能忽略的好么 flyzzhj 发表于 2026-1-7 11:23
差远了你也讲讲的，曹老板殴打刘备每次兵力都是大优势，被揍的时候也是，这个不能忽略的好么 ...
咋还兵力呢，我的意思是就算刘备打仗水平跟曹老板一样也不行啊，制约刘备的因素太多了。曹操那些优势让他天然就更容易吸收到足够多的人才，他人也狠能榨出油水，这让他能从那么小一块地发展起来直到打爆袁绍。如果让曹刘重回开局状态，曹操发展肯定会比刘备快的。刘备水平不差，但他的那套方式需要时间。曹老版自己的评价不也是刘备反应慢、孙权胆子大吗？刘备要是动作够快，赤壁那会儿怎么就没先追上去彻底干掉曹老板呢？ kraxia 发表于 2026-1-7 11:48
咋还兵力呢，我的意思是就算刘备打仗水平跟曹老板一样也不行啊，制约刘备的因素太多了。曹操那些优势让他 ...
不管是曹老板，还是刘备，在东汉末年打仗都不能算“不行”的...
不行他们俩路上都被艹死了，当然，这俩人逃命水平也都是一鼎一的
至于追曹老板，好像是分工不同，刘备这里偏陆军，江上靠孙权？ 曹刘军事能力在东汉末年都是顶尖水平了，比他们强的也就之前就在边军混的孙坚、吕布之流了，而且曹刘都是能在战争中学习战争一直进步的类型，这也得益于他们在战场的敏锐的直觉（跑路天赋） 插一嘴…曹老板是正儿八经写过兵书的，后世军事家比如李靖是学过的。
—— 来自 HONOR PPG-AN00, Android 16, 鹅球 v3.5.99 大耳早期都是在大势力下带独立部队一直没有巩固根据地，部队规模、补给都相当受限，能活下来已经说明实力了 怎么说呢，徐州四战之地，有将无兵也是巧妇难为无米之炊，和北方的几位比，实在是没有合纵联合的资格，不过北上不行咱们可以南下，找刘焉刘表拉天使轮投资，去打袁术啊，刘虞之死的锅，袁术是跑不掉的，领的后将军一职是董卓封的，可以说除了袁绍会因为汝州的关系反对，没有任何人会反对的。然后经略江南，和大缺大德的江南士族物理上的打成一片，孙策能干成的事情，完整版阵容皇叔搞不定？然后虎踞江南北伐难度和西川北伐的难度哪个轻松？ 猫塚猫夫 发表于 2026-1-5 16:54
直接南下投刘表，仿效刘璋故事，徐而图之
你这阵容去投刘表？刘表可不敢收你。当初诸葛亮没加入，刘备守新野的时候只有关羽张飞，其他的要人没人要兵没兵，荆州的蔡家都随时想整死刘备了，你带这豪华班底过来，怕不是还没进入荆州境内就被卖了，被曹操和刘表前后夹击。 cashhellsing 发表于 2026-1-8 09:14
怎么说呢，徐州四战之地，有将无兵也是巧妇难为无米之炊，和北方的几位比，实在是没有合纵联合的资格，不过 ...
但是孙策有周瑜鲁肃张昭啊，皇叔去怕不是真没那么好搞定 劳动改造归来 发表于 2026-1-8 09:27
你这阵容去投刘表？刘表可不敢收你。当初诸葛亮没加入，刘备守新野的时候只有关羽张飞，其他的要人没人要 ...
那得看基于史实还是基于演义了。
演义就简单了，出奇谋以少胜多啊，不三合斩敌将于马下，起兵掩杀对方大败啊。 flyzzhj 发表于 2026-1-7 11:52
不管是曹老板，还是刘备，在东汉末年打仗都不能算“不行”的...
不行他们俩路上都被艹死了，当然，这俩人 ...
感觉更多还是声望问题吧，假如你是地方士族，要选一边站，大概率还是选曹老板啊。蔡瑁张允不就是瞧不上刘备，坚定投曹的吗？诸葛亮那几个朋友劝诸葛亮，觉得他跟刘备没戏，不也就是瞧不上刘备吗？他们后来都投曹了，混的也还不错啊。
这些都未必是刘备能力不行，比如荆州，他们本来就不想打仗，谁厉害投靠谁不是更好吗？你刘备看着也没比曹操强啊，曹操那个屠城狂魔，你跟他作对，打输了我们都得死，打赢那肯定也很惨的，何必呢？人家曹操实力又强又代表汉室，我投他于情于理都没毛病，最好你刘备就别来搞事，刘表一死我们名正言顺投曹啊。刘备要想让这些人改变看法，他打仗水平得比曹老板高一个量级，大家看他就是项羽转世这种才行。
打赤壁的时候刘备有水军的，是之前荆州内部分裂，刘备集团提前安排，让刘表大儿子刘琦带着3万水军保存实力。这部分水军之后跟孙权合并一块打的赤壁，孙权自己在赤壁也就放了七八万水军。曹操最后逃出云梦泽还乐了，得亏刘备反应慢，他要是提前在这儿放把火我们就折啦。之后刘备确实追上来放火，但就是慢了，让曹老板跑了 本帖最后由 cashhellsing 于 2026-1-8 09:47 编辑
flyzzhj 发表于 2026-1-8 09:27
但是孙策有周瑜鲁肃张昭啊，皇叔去怕不是真没那么好搞定
194年皇叔领徐州牧，195年孙策南下长江去攻打严白虎、刘繇，时间上绝对来得及，这时候的江南不能说一盘散沙，但是有心向长安的人还是大有人在，有着长安、刘表、刘焉三重背书的刘备，绝对比孙家这个问题家族要值得相信
就算是后面，孙策一统江东，还可以坐等触发历史事件-许贡门客的一击，到时候江东会选毛头小子的孙十万还是击败了袁术（假设）、拯救江东、大汉皇叔呢？ kraxia 发表于 2026-1-8 09:42
感觉更多还是声望问题吧，假如你是地方士族，要选一边站，大概率还是选曹老板啊。蔡瑁张允不就是瞧不上刘 ...
刘备水军肯定有啊，关羽就是，刘琦也有 猫塚猫夫 发表于 2026-1-8 09:31
那得看基于史实还是基于演义了。
演义就简单了，出奇谋以少胜多啊，不三合斩敌将于马下，起兵掩杀对方大 ...
没那么简单的，上面就有人说了，史实上刘备守新野那几年可没闲着，也是到处走动拉关系，不然也不会有司马徽推荐诸葛亮和庞统，以及之后关羽依托荆州威震华夏。
演义更不必说，刘备守徐州的时候，你一个外来户，初来乍到，还没有来得及仔细经营，除了糜家梭哈，陈家左右逢源，其他士族大部分都在观望状态，后来又接纳了吕布这种虎狼之辈，徐州牧的屁股还没坐稳坐热乎，就被吕布偷家，后面曹操一来，出于对屠城的恐惧，徐州的士族豪强立即就投了。你去荆州也是外来户，当地的士族对刘备有毫不掩饰的敌意。有诸葛亮在，你最多只能规避一些可控的风险，比如当地士族豪强搞小动作、内外勾结、吕布偷家这种，真正最大的风险就是你占着徐州这个无险可守的四战之地却没有时间去经营。
所以无论是演义还是史实，在曹操和刘表的前后夹击之下刘备根本进不了荆州，在绝对的劣势之下，诸葛亮都玩不转，诸葛亮只是多智近妖，而不是真的是妖啊。 劳动改造归来 发表于 2026-1-8 11:14
没那么简单的，上面就有人说了，史实上刘备守新野那几年可没闲着，也是到处走动拉关系，不然也不会有司马 ...
按史实：这个标题一开始就没法讨论，刘备在徐州的时候诸葛亮才几岁，一票阵容才各自多少岁。
按演义：演义里大家士族的制约作用并不明显，近伪的仁厚+近妖的智谋+万人敌×N，困难都是可以简单套路处理的。 猫塚猫夫 发表于 2026-1-8 11:46
按史实：这个标题一开始就没法讨论，刘备在徐州的时候诸葛亮才几岁，一票阵容才各自多少岁。
按演义：演 ...
我都说了嘛，无论演义还是史实，在曹操和刘表的包夹之下，卧龙凤雏也无能为力 劳动改造归来 发表于 2026-1-8 11:54
我都说了嘛，无论演义还是史实，在曹操和刘表的包夹之下，卧龙凤雏也无能为力 ...
演义有感其仁厚纳头便拜，有“吾料其必XXXX”，有地图武器石头阵，大不了还有 投降后再跑路 半生颠沛漂泊大法。
反而没有史实中的士族大家制约，内部不同集团的勾心斗角。
你说史实做不到去荆州是正常的，按演义这简单粗暴的设定：你说刘表派人夹击，派哪个将领来？要和谁战前对阵？能交手几合？打不打得赢？ 猫塚猫夫 发表于 2026-1-8 12:04
演义有感其仁厚纳头便拜，有“吾料其必XXXX”，有地图武器石头阵，大不了还有 投降后再跑路 半生颠 ...
史实上刘表当时应该是指挥不动全荆州的，比如荆南四郡。演义里荆州能拿的出手的武将比如魏延、黄忠、文聘，蔡瑁，演义里的蔡瑁是反派，所以被矮化了，但能力真不差。 link@1018max 发表于 2026-1-6 23:32
补给上不好说，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。整个汉中之战打了两年，补给上曹魏看着问题不大，估 ...
对于曹魏汉中只是鸡肋，对于蜀汉这可是高祖的龙兴之地一个汉中王立马把法理性拉爆，全家老小搭进去也嘚拿下来……
不说还有江东鼠辈在东南虎视眈眈窥合肥
—— 来自 S1Fun 1303312165 发表于 2026-1-8 13:07
对于曹魏汉中只是鸡肋，对于蜀汉这可是高祖的龙兴之地一个汉中王立马把法理性拉爆，全家老小搭进去也嘚拿 ...
汉中怎么可能是是鸡肋，张鲁时期汉中有十万户以上，近百万人口，要知道蜀汉灭亡的时候也就这点人口，曹操放弃汉中前是把大部分人都打包带走的，刘备虽然得地，但没得到多少人。 本帖最后由 link@1018max 于 2026-1-8 13:55 编辑
1303312165 发表于 2026-1-8 13:07
对于曹魏汉中只是鸡肋，对于蜀汉这可是高祖的龙兴之地一个汉中王立马把法理性拉爆，全家老小搭进去也嘚拿 ...
守不住才是鸡肋，如果守住了就是灭蜀第一步。真鸡肋曹操有病在夏侯渊死后+刘备占据地利这种天崩条件下带那么多人、那么多粮进汉中，还几乎把合肥放空了，曹操只是老了，又没老年痴呆 玩游戏开局这个地方就够难了，面对3个方向的压力而且并不方便扩张，我每次都是搬家流，但是真实历史你搬家，哪怕你要向外扩张，说服本地势力也是有难度的，往西打跟曹操拼个你死我活那还是会被袁绍一波收掉，打袁绍，这基本不可能，也只能南下，可是徐州士族有什么南下的欲望么
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