林檎 发表于 2023-7-24 13:00
很简单的道理，你喜欢的东西未必是别人也喜欢的，任何一个人在对陌生人说一个自己喜欢东西的时候都必须意 ...
你这个人真的是 现实中如果也是这样的话 应该是挺欠揍的吧
这个楼 是LZ问 美末2 值不值得玩 而我认为这游戏值得玩 是顶级的
如果你不同意 可以直接楼下回复你的意见看法 根本不需要来回复我怼我
我都表示不跟你争了 你还要不停来怼我 怎么滴？我觉得这游戏是顶级游戏踢到你屁股了？我不可以有自己的想法？
那我就明说了 我觉得美末2是顶级游戏 而很多人不喜欢的地方我觉得不是不能接受 这游戏在我心里就是近乎完美的
我说完了 不管你有没有意见 我都不在乎 你还要继续的话就自由发挥吧 OVER
wzh5555 发表于 2023-7-24 12:56
正因为是末世，所以复仇和惩罚没有正义或公正可言，复仇的后果也没有秩序社会时的保障。
艾比线，她复仇成 ...
别人伤害了你，你已经失去了很多东西辣，干脆也别复仇辣，毕竟这样不安全，亏大本，还是老老实实吃闷亏更划算
那有没有可能既然没有政府来制约恶人，这种做法一旦传到了恶人耳朵里，那对于恶人来说就是予取予求的RBQ了，还能有个锤子美好生活？
TLOU到处都是土匪、杀人犯、食人族什么的，在这样一个世界里宣扬不要复仇，老实过日子要紧？这合理吗？
wzh5555 发表于 2023-7-24 12:57
这就是neil故意搞观众的地方，也是行尸走肉这类美剧惯用俗套不是么
我寻思复仇剧本好莱坞拍得也不少啊，了结旧怨解开心结迈向新生活不也是俗套么
汪达 发表于 2023-7-24 13:11
别人伤害了你，你已经失去了很多东西辣，干脆也别复仇辣，毕竟这样不安全，亏大本，还是老老实实吃闷亏更 ...
所以这个世界就是只有在“有能力不吃亏的前提下才有资格头铁复仇“，而不是无视条件就不顾一切的复仇。
1代对待泰斯的死，才是最实际的做法，先自保、让活着的人活得更好，继承死者的期望，这才值得去拼命守护，而不是全力去为泰斯复仇。
wzh5555 发表于 2023-7-24 13:21
所以这个世界就是只有在“有能力不吃亏的前提下才有资格头铁复仇“，而不是无视条件就不顾一切的复仇。
1 ...
不是，你这发挥得也太自由了
游戏里有提到乔尔不希望艾莉给自己复仇，艾比他爹不希望艾比给他复仇的内容么？
汪达 发表于 2023-7-24 13:11
别人伤害了你，你已经失去了很多东西辣，干脆也别复仇辣，毕竟这样不安全，亏大本，还是老老实实吃闷亏更 ...
我觉得在一个文艺作品里讨论哪种做法更合理是讨论歪了。不管复仇合理还是不合理，重点在作品本身表现出来能不能说服玩家，与玩家共情。应该从手法上而不是理念上去批评作品，理念当然也可以批判但不妨碍手法上的好坏。我觉得2代的故事理念上能理解，手法太差。
本帖最后由 wzh5555 于 2023-7-24 13:36 编辑
汪达 发表于 2023-7-24 13:25
不是，你这发挥得也太自由了
游戏里有提到乔尔不希望艾莉给自己复仇，艾比他爹不希望艾比给他复仇的内容 ...
这游戏从来没有”不复仇“”父母不希望复仇“这种说法，我前面已经很明确的说了，乔尔的单向父爱表达的是”父母希望子女活下去、活得好“，而这一点和”复仇产生的一系列结果“产生了冲突。
最后，理性层面的得失利弊算下来，”父母希望子女活得好“这个期望压倒了”这样的复仇“；
感性层面来说，艾莉终盘理解了乔尔是自己的爹，同时也就理解了”艾比是小光头的乔尔“，而小光头救过艾莉、蒂娜一家三口一命，出于对小光头的还情、同时对于”乔尔的认同“所以才放了”小光头的乔尔“
所以乔尔才会在终盘这种时候闪回。
karastar 发表于 2023-7-24 13:27
我觉得在一个文艺作品里讨论哪种做法更合理是讨论歪了。不管复仇合理还是不合理，重点在作品本身 ...
这是讨论角色的处世态度为什么发生了巨变，艾莉从为了救乔尔杀人不眨眼的超早熟萝莉，在成长了几年后变成了给乔尔报仇都要犹犹豫豫的圣母巨婴，从末世生存达人，变成了末世软柿子，这种转变合理吗？
本帖最后由 汪达 于 2023-7-24 13:42 编辑
wzh5555 发表于 2023-7-24 13:32
这游戏从来没有”不复仇“”父母不希望复仇“这种说法，我前面已经很明确的说了，乔尔的单向父爱表达的是 ...
不是，乔尔都没明确表达过类似意思，如果艾莉往这方面解读，那这味儿也太怪了吧？这不是老年人进ICU说不了话，艾莉直接跟医生说我爹心里希望我少花钱，直接拔管
汪达 发表于 2023-7-24 13:38
这是讨论角色的处世态度为什么发生了巨变，艾莉从为了救乔尔杀人不眨眼的超早熟萝莉，在成长了几年后变成 ...
只要铺垫得够多就算合理。但是游戏内角色和玩家在时间上感觉不同，游戏内几年过去了，玩家可能只经历几个小时。二是游戏内给艾莉铺垫的动机没法支撑角色转变，也就是玩家无法共情这个角色转变。这个就导致几年以后得变化从道理上说得过去但是玩家没有共情也无法理解。
本帖最后由 wzh5555 于 2023-7-24 13:52 编辑
汪达 发表于 2023-7-24 13:41
不是，乔尔都没明确表达过类似意思，如果艾莉往这方面解读，那这味儿也太怪了吧？这不是老年人进ICU说不 ...
表达过，最大的一次冲突就是1代结尾乔尔的撒谎，”乔尔选择替艾莉做决定“，保艾莉而不是保疫苗”。这也是艾莉2代大部分时间内最不理解乔尔的点。放在观众视角，有什么难以理解的，把你当女儿啊，希望女儿活下去啊，主观上天经地义 然而艾莉就是觉得“凭什么？”
所以这也是艾莉这个角色刻画上天然割裂的点，常年杀伐果断就会让玩家把她想象得过于成熟，而忽视了她的实际心理年龄
至于乔尔含蓄的表达就更多了，被neil打散后放在各种回忆里，尤其是科技馆宇航体验这一段。
wzh5555 发表于 2023-7-24 13:48
表达过，最大的一次冲突就是1代结尾乔尔的撒谎，”乔尔选择替艾莉做决定“，保艾莉而不是保疫苗”。这也是 ...
艾莉通过自发性的联想，猜测一个惨死之人大概差不多也许应该不希望她来复仇，于是和仇人和解了，这对味儿吗？
如果乔尔死在第二十小时而不是第二小时估计为顽皮狗说话的人会多很多
YFIIII 发表于 2023-7-24 13:57
如果乔尔死在第二十小时而不是第二小时估计为顽皮狗说话的人会多很多
游戏开局直接操作艾比，把回忆里得内容拉到开头让玩家体验一遍。接着切入一代结局玩家操作艾比目睹亲人死去，然后走上复仇之路，在游戏中端杀死乔尔完成复仇。这样一整个逻辑都是流畅的，但是尼尔太喜欢玩花活，把叙事结构改坏了。
如果乔尔在第20个小时也被强行降智像个弱智一样自报家门被虐杀爆头得话，我觉得玩家反而会更愤怒
本帖最后由 wzh5555 于 2023-7-24 14:16 编辑
汪达 发表于 2023-7-24 13:57
艾莉通过自发性的联想，猜测一个惨死之人大概差不多也许应该不希望她来复仇，于是和仇人和解了，这对味儿 ...
再说一次，不是不希望子女复仇，而是希望子女活下去、活得好。
是个算账的事。 “复仇”和“活下去、活得好”不矛盾，随便复仇。如果产生矛盾，则理性和感性上权衡利弊。
艾莉的新三口之家生活时期，理性上已经逐渐变成“希望新孩子活得好”>“复仇”，感性上还是乔尔>新孩子。
最终战因为小光头的存在，才让感性天平倾斜，因为不希望小光头成为第二个没爹的艾莉。
所以她和艾比是完全没和解的，艾莉是于乔尔和解、并成为乔尔。 艾莉最后的选择是一个自我满足而不是满足乔尔。
wzh5555 发表于 2023-7-24 14:13
再说一次，不是不希望子女复仇，而是希望子女活下去、活得好。
是个算账的事。 “复仇”和“活下去、活得 ...
不是不希望子女复仇不是更不对味了？艾莉说，我爹希望我过得好，所以虽然他被高尔夫球杆活活打死，但是推理可得我不应该替他复仇，和仇人和解算了。这叫什么事？
2代玩家操作的不是乔尔，而是艾莉本人，又怎么能站在乔尔的立场来理解艾莉？长辈不希望小辈为自己的复仇而涉险，是一种大义，而小辈不希望为长辈复仇而涉险，则是一种懦弱和背叛。自己亲手宰过多少人，因为一个小光头就联想到乔尔变圣母，就跟一路上杀几十个人不算人杀个孕妇就立马PTSD的逻辑一样，更是离谱之极。
爱吃冻鳗的猫 发表于 2023-7-24 11:07
所以大仙贝是傻逼啦，玩家操作一个角色，他一举一动都是玩家在控制，这个过程怎么可能不代入？ ...
如果是这样我为什么要玩剧情游戏呢，玩刷刷刷不是快感更强
本帖最后由 wzh5555 于 2023-7-24 14:46 编辑
汪达 发表于 2023-7-24 14:34
不是不希望子女复仇不是更不对味了？艾莉说，我爹希望我过得好，所以虽然他被高尔夫球杆活活打死，但是推 ...
不是说的很明白了吗，并没有和艾比和解，也不是并不应该复仇，只是最后艾莉自我满足卖小光头一个面子。毕竟如果没小光头求情，艾莉一家三口上一章就全灭了。这复仇的帐已经很复杂了。
为什么说是自我满足，因为如果杀了艾比，小光头就是下一个曾经的自己。避免自己的痛苦被重复，这是打破这个乱账最好的台阶。
我一代晕3D，这个问题是不是无法解决？
wzh5555 发表于 2023-7-24 14:43
不是说的很明白了吗，并没有和艾比和解，也不是并不应该复仇，只是最后艾莉自我满足卖小光头一个面子。毕 ...
好好好，不叫和解，可以随便改成放过啊之类任何你喜欢的说法
照这么解读下去主角越来越不像人了，因为想过好自己的小日子放弃复仇，因为想到乔尔一定是希望自己幸福的而放弃复仇，甚至因为看到小光头触景生情顾影自怜就放弃复仇，这种主角这种故事到底有什么魅力可言？和谐美利坚宣传片了属于是
顶级游戏，剧情我觉得也挺好
就是整个游戏真的太长了………不敢玩恐怖游戏，30多个小时吓死我了
汪达 发表于 2023-7-24 15:04
好好好，不叫和解，可以随便改成放过啊之类任何你喜欢的说法
照这么解读下去主角越来越不像人了，因为想过 ...
其实就是转变的动机不够强烈，铺垫不够多导致玩家不信服。
本帖最后由 wzh5555 于 2023-7-24 15:19 编辑
汪达 发表于 2023-7-24 15:04
好好好，不叫和解，可以随便改成放过啊之类任何你喜欢的说法
照这么解读下去主角越来越不像人了，因为想过 ...
“理解了乔尔、成为了乔尔”不等于 “自我想象：乔尔一定希望自己不复仇”，而只是在“活下去、活得更好”方面加分
请注意前面说的：复仇本质是要算账的。
最终战这个局面下，艾莉杀艾比本身完全没问题，但怎么处理小光头？ 不论是斩尽杀绝、还是放在那里让他自生自灭。都不是“乔尔”本人会做出的事（如果是成人，乔尔没有任何犹豫斩草除根，但是对于小孩他是有心结的）。
这条线的最终结果大概率就是小光头重复艾莉的复仇之路，而艾莉欠小光头3条命，是不是要换3条命？ 还了3条命，那么复仇的这个账还值得么？
所以实际上如果要“公平”，那么小光头就没法处理。
这傻逼游戏弄死乔尔对它究竟有啥好处呢
谁他妈在3里面要玩艾莉或者男人婆啊mdzz
汪达 发表于 2023-7-24 10:52
故事核心上成了对滥用暴力的反思，给个没任何记忆点的大众脸NPC安排了个后代就把1代主角做掉了，然后让1代 ...
说到艾比这个便宜爹，重置版里他爹被改成了必死的了，b站有个up主想试试不杀医生救走艾利发现稍微磨蹭会就会被后面破门而入的士兵正义执行，就问你惊不惊喜
wzh5555 发表于 2023-7-24 15:15
“理解了乔尔、成为了乔尔”不等于 “自我想象：乔尔一定希望自己不复仇”，请注意前面说的：复仇本质要算 ...
这不更应该给个选项让玩家杀掉么，让玩家切身体验复仇这条道路有多么空虚而不是被按着头喂屎。有些东西有没有体验是完全不一样的。
不停打滚 发表于 2023-7-24 15:21
这不更应该给个选项让玩家杀掉么，让玩家切身体验复仇这条道路有多么空虚而不是被按着头喂屎。有些东西有 ...
neil这人有强烈的灌输欲望，1代都不让玩家选，2代更是要按着玩家硬吃
不停打滚 发表于 2023-7-24 15:21
这不更应该给个选项让玩家杀掉么，让玩家切身体验复仇这条道路有多么空虚而不是被按着头喂屎。有些东西有 ...
双结局玩家一点会先杀掉再看另一个，这样尼尔的说教就没意义了，所以一定要按头放弃
karastar 发表于 2023-7-24 15:08
其实就是转变的动机不够强烈，铺垫不够多导致玩家不信服。
从儿童成长成大人，世态炎凉这种东西肯定是经历得越来越多的，思想也会从书本中看来的种种理想主义，变得越来越贴近现实
而明明在1代已经超前成熟冷酷杀人不眨眼的艾莉，在一个政府为了抑制真菌扩散，开始无差别屠杀平民，军队接管一切开始高压统治，军队管不到的地方土匪、劫掠者横行的世界里，却越活越回去了，她是这些年完全不出门，只看看书什么的所以不但没有任何经历，甚至把以前自己遭遇的种种险恶都忘了吗？这种转变过于逆生长了
苍穹之极 发表于 2023-7-24 15:19
说到艾比这个便宜爹，重置版里他爹被改成了必死的了，b站有个up主想试试不杀医生救走艾利发现稍微磨蹭会 ...
原版医生也是必死，是护士可以选择杀还是不杀。
wzh5555 发表于 2023-7-24 15:15
“理解了乔尔、成为了乔尔”不等于 “自我想象：乔尔一定希望自己不复仇”，而只是在“活下去、活得更好” ...
为什么艾莉要放弃复仇，因为她把自己想象成乔尔，为什么她能把自己想象成乔尔，因为乔尔会放弃复仇
循环论证啊，无懈可击了只能说
gdx23532 发表于 2023-7-24 15:06
顶级游戏，剧情我觉得也挺好
就是整个游戏真的太长了………不敢玩恐怖游戏，30多个小时吓死我了 ...
不知道2代有没有砖头大法，我一代也是过不去搜攻略搜到了砖头大法之后整个游戏难度直线下降，面对感染者再没有怵过
kelveen 发表于 2023-7-24 15:30
原版医生也是必死，是护士可以选择杀还是不杀。
这个真没注意，我两次通关都是下意识按了对应的按键，也没回头再试一遍
本帖最后由 wzh5555 于 2023-7-24 15:44 编辑
汪达 发表于 2023-7-24 15:38
为什么艾莉要放弃复仇，因为她把自己想象成乔尔，为什么她能把自己想象成乔尔，因为乔尔会放弃复仇
循环 ...
neil的本子就是这么拧巴。
艾莉最后作为乔尔/艾莉的复合体，即保持了乔尔不杀小孩的原则，也保持了自己不想让艾莉失去乔尔的本心，最后还保全了自己一家三口不会被寻仇。属于三赢。
两边的人命账本，也从1：3的落后变成3：3平，这就是neil式平账（虽然艾莉这边其实多了好多）
汪达 发表于 2023-7-24 15:28
从儿童成长成大人，世态炎凉这种东西肯定是经历得越来越多的，思想也会从书本中看来的种种理想主义，变得 ...
其实游戏内也有铺垫，比如生活环境稳定了，物资缺乏得到缓解，有社交生活，新女友了。花了很多笔墨来铺垫，但是玩家不买账，玩家的游玩动机和艾莉自己的动机割裂没有代入感，玩家只想打爆艾比根本不想看艾莉谈情说爱。
karastar 发表于 2023-7-24 15:44
其实游戏内也有铺垫，比如生活环境稳定了，物资缺乏得到缓解，有社交生活，新女友了。花了很多笔 ...
其实不止是玩家不买账，1代的改编剧集在imdb评分很高，但是第3集还是哪集来着，把游戏里那个主角路过的基佬的故事扩展了一番，改成了两个基佬在一个空荡的城市里悠然自得地生老病死，偶尔有劫匪来但是也被这两个人轻松击退
结果这集评分就低了很多，在这样一个凶险的末世两个基佬在物资富足的地方过家家，居然没有被凶险的劫掠者惦记上，顶多个把人来小打小闹，和背景完全对不上，这种纯粹为了煽情而凭空出现的世外桃源也不能说服剧集的观众
TLOU的世界就好比军阀割据，或者部落林立，从历史的角度来看没有大一统政权的时代，各独立部落必然会为了抢夺有限的资源互相攻打，甚至军队闻着味道就过来抢物资都是完全可能的，汤米小镇的那个世外桃源版的背景就相当于剧集里基佬据点的超级加倍版，自然是没法说服玩家的，恐怕剧集出来了也一样没法说服观众
汪达 发表于 2023-7-24 16:10
其实不止是玩家不买账，1代的改编剧集在imdb评分很高，但是第3集还是哪集来着，把游戏里那个主角路过的基 ...
2代一大部分一直都在给艾莉和艾比补充行为动机，但是太虚。艾莉线所有人都围着艾莉转，没有自己的过去和生活，纯纯工具人。为了解释艾比的人物合理性展现畜牧业养牛还有健身房来说明艾比的强壮身体，一路玩下来很多角色纯粹是尼尔的木偶人，就是为了最后的说教而行动的。
本帖最后由 janet_ddr 于 2023-7-24 17:10 编辑
汪达 发表于 2023-7-24 10:52
故事核心上成了对滥用暴力的反思，给个没任何记忆点的大众脸NPC安排了个后代就把1代主角做掉了，然后让1代 ...
难得看见有人会在意开头这个点：艾比面对救命恩人上手就是一记高尔夫。
当时我还吐槽顽皮狗一整个工作室的人价值观都有问题。
但如今想来，这里的潦草处理却是毁了大仙贝自己为二代设立的一整个主体，使得各个人物都没法立起来。
首先说艾比，一得知救命恩人是杀父仇人，毫无纠结直接高尔夫虐杀了。但后面却为了那对姐弟杀起自己人来毫不手软。我对这个人物的一整个思考逻辑压根没法理解，简直就是一个黑盒。然而大仙贝还感觉良好，艾比篇的流程不但巨长而且还是放在中盘对决的时候。不但强行打断了游戏节奏，甚至最后还让你操控着和艾丽对打，简直就是专门拉着玩家喂屎。就算是用网上很多网友给的建议：玩家最开始从艾比开始玩，然后才是高尔夫；之后是两人轮流的gameplay，依然也解决不了艾比这个人物的动机和思想转变；
艾丽这边更甚，就只穿插了几段和乔尔的回忆以及成长期的矛盾，完全不足以支撑起二次再上踏复仇之旅，却在最后原谅的行为。
所以我个人其实最反感的点就在于大仙贝这种按头硬说教，然而却不肯去好好描写人物。比如乔尔在高尔夫场景时是否有对当年的做法表示过忏悔？还有艾比，在高尔夫时都没在表明过自身身份质问过乔尔？以及后续场景时屠杀乙方队友时的心理状态。
感觉是我太苛求了，对三流编剧确实没法指望太多。
看前面楼层关于“放弃复仇——更好生活”缠斗了起码一页多
其实大众作品里放下复仇的作品不胜枚举了，老老实实从这个核心思想出发的话tlou2根本不会被喷那么惨，顶多说老套不惊艳。
问题就是尼尔拽着玩家袖子做“错”事然后按着玩家头教育玩家这样不对，角色突出一个提线木偶，剧情突出一个前后互搏。
放下仇恨就能好好回归生活了？那前面和犹太女同居时怎么ptsd又犯了？女伴都劝成那样了还是毅然继续复仇之路还不是自己夜不能寐？给你机会你不中用啊。
前面一直放不下仇恨，最后达到小船那里怎么又能放下了？ 且不说那里突然闪回老爹脸多少有些突兀，就算在那一瞬间和老爹产生了某种和解，那和继续掐死下面的艾比又有什么关系。到此为止整个反转滑稽的像是一个小年轻在赌气，人过了气头突然想通了，或者我一路杀过来不是我想杀你是为了证明我想杀你随时能杀你。
就这展开如果后面继续写“艾莉回到空无一人的家里想想不对劲，越想越气，最后想想还是应该杀了艾比然后又冲出门”这种剧情我绝对不会笑
至于在小光头面前放艾比生路是斩断仇恨的锁链更拉倒吧。且不说这么短的时间小光头和艾比的羁绊到底能不能够到艾比和他爹、艾莉和乔尔的关系，当时小船边的混战并没有任何镜头语言指向小光头存在的意义，艾莉也从没正眼看过她。前作一个路人医生都能引出二代的复仇剧，艾莉这一路上除了真正要复仇的对象所有相关的人早就屠杀了个遍，里面随便找个路人都能让ai仿照tlou2续写一部tlou3出来。如果这是在讨论复仇与回头是岸的话，艾莉早就直奔复仇的尽头回不了头了，你最后掐不掐死根本就无关紧要。
