牌还没打呢，就这么多讨论，可喜可贺
本帖最后由 中二小旋风 于 2024-11-16 22:00 编辑
希波兰多的诗歌 发表于 2024-11-16 21:56
省流：
因为我在上面说过类似：“因为帕里斯通给金下过套，所以莫莲娜给同学下套的可能性也存在”
“因为帕里斯通给金下过套，所以莫莲娜给同学下套的可能性也存在”
汗了，上面这句话到底有什么逻辑因果关系，你真的要不要看看自己在讲什么
中二小旋风 发表于 2024-11-16 21:58
“因为帕里斯通给金下过套，所以莫莲娜给同学下套的可能性也存在”
汗了，上面这句话到底有什么逻辑因果 ...
逻辑关系：空气墙被打破过一次后，后续都可以“空气墙能够被再次打破”为前提来思考
我已经改支持莫莲娜黑暗刘备说了，请你不要再纠结这个了好吗😂
本帖最后由 中二小旋风 于 2024-11-16 22:09 编辑
EVANCE 发表于 2024-11-16 21:48
而且墨莲娜那句尽自己所能做到最好的下半句怎么看都是“那就只能杀了那个人再抓了”，难道还真的放走？那不 ...
所以莫会放人啊，只要抽到r卡x卡，就能走，五分之二的机会。而且走人同时能带走情报。
虽然莫应该不介意自己的目的能力被敌人知道啦。（她之前就说过对一切都不care。而且她团体有20多个能力者，只泄漏她自己的能力根本不影响大局）
希波兰多的诗歌 发表于 2024-11-16 22:01
逻辑关系：空气墙被打破过一次后，后续都可以“空气墙能够被再次打破”为前提来思考
我已经改支持莫莲娜 ...
与其说刘备，不如说耶稣吧，。
莫莲拿的形象就显然参考耶稣基督，无论是发型、还是头上那顶荆棘之冠
中二小旋风 发表于 2024-11-16 21:50
我没有说过“墨莲娜会出千脱离现实”
我说的是“拿金和帕里斯通的表现来推测墨莲娜会出千脱离现实”
1.最开始我还真没回复你
2.忠心强弱不能推出被“忠心”对象的能力强弱和道德观。邪教徒最忠心，邪教主可不是什么正面角色。目前看来，金几乎是绝对的正面角色，如果认为墨莲娜与他表现不同，那么认为墨莲娜出现道德上的瑕疵不是完全不可能的：正因为她与金和手下的关系不同，所以可以有这么一条逻辑链：金是正面角色&墨莲娜与金作风不同→墨莲娜可能不是正面角色→墨莲娜可能做出非正面角色做的事→墨莲娜可能出千。
不如我要重申，我不大认为墨莲娜会出千，不如说我认为墨莲娜游戏失败直接枪毙波克的可能性要比出千的可能性大。以及我认为墨莲娜的行事作风目前来看和金的行事作风确实有差异，但没有非常大，墨莲娜与下属存在一定的上下之别，但比较松散。
如果墨莲娜真的会放人，那么玩这个游戏真不如直接给波克看完想给波克看的和波克想看的，再把她直接放走，再留个联系方式更好一些。同样承担情报泄露（位置、人数、能力等等）的风险，这样显然更有诚意。墨莲娜如果想达成目标，就不可能不在乎情报有无泄露。除非墨莲娜想测试一下合伙人的智力水平，或者单纯是富坚游戏瘾来了。
希波兰多的诗歌 发表于 2024-11-16 21:56
省流：
因为我在上面说过类似：“因为帕里斯通给金下过套，所以莫莲娜给同学下套的可能性也存在”
感谢省流，不过我还看了半天
本帖最后由 中二小旋风 于 2024-11-16 23:03 编辑
EVANCE 发表于 2024-11-16 22:25
1.最开始我还真没回复你
2.忠心强弱不能推出被“忠心”对象的能力强弱和道德观。邪教徒最忠心，邪教主可 ...
如果墨莲娜真的会放人，那么玩这个游戏真不如直接给波克看完想给波克看的和波克想看的，再把她直接放走，再留个联系方式更好一些。同样承担情报泄露（位置、人数、能力等等）的风险，这样显然更有诚意。墨莲娜如果想达成目标，就不可能不在乎情报有无泄露。除非墨莲娜想测试一下合伙人的智力水平，或者单纯是富坚游戏瘾来了。
不一样的，“敌人故意透露目的给我”和“我靠玩游戏得知对方目的”，前者会对真伪极度怀疑（而且容易不加细想），而后者在心理上会更有可信度（加上在游戏场上，会对对方投放极大关注）。
总之我不认为这个游戏的目的在于最后卡牌上的结果。
我认为这个游戏就是破冰用的，目的是让波克能静下来、暂且抛弃成见于立场，听一听莫莲拿的“目的”。牌面最后是yes还是no都不重要。波克能不能被莫莲拿打动主动协助才是最重要的。
如果波克被打动了，主动要求加入，我想就算最后是no牌也没关系。
逻辑链：金是正面角色&墨莲娜与金作风不同→墨莲娜可能不是正面角色→墨莲娜可能做出非正面角色做的事→墨莲娜可能出千
这是类比，而不是逻辑。
还有一点就是，我不明白为什么你们总是把“出不出千”和“是不是正面角色”联系起来。
莫莲拿不出千是因为没有必要，因为她需要的就是对方认同自己理念的忠心，她用理念来凝聚这个团体（就如同1、2、9王子一样，甚至11王子也有四眼男因为理念为她冒险杀人），来让他人为自己出生入死。这靠出千又换不来。甚至出千有可能违背她的理念、搞垮团队凝聚。
这一切都不过是纯粹基于理性上的考虑，跟她是不是正派人士有什么关系？
而且都400多话了，难道还看不出猎人里面没有纯粹的、一般意义上的正反派？
第一回合，选择卡牌D，延迟发动，指定将下一张进入墓地的牌复活。墨莲娜的“小要求”是和她Kiss，不得已只能和她Kiss，然后将卡牌D送入墓地。此时立刻发动卡牌D的效果，将卡牌D从墓地召回，随即翻开一张背面朝上的手牌，送入本方墓地，宣布回合结束。第二回合，选择卡牌D，重复之前的操作，将卡牌D送入墓地，立刻召回，随即翻开一张背面朝上的手牌，送入本方墓地，宣布回合结束。第三回合，选择卡牌D，重复之前的操作，将卡牌D送入本方墓地，立刻召回，随即翻开一张背面朝上的手牌，送入本方墓地，宣布回合结束。第四回合，选择卡牌D，这次拒绝墨莲娜的“小要求”，不得已翻开一张背面朝上的手牌，将该手牌和卡牌D一起送入本方墓地。第五回合，选择卡牌QA，说：“（以下省略4个字）！（以下省略5个字）！” 如果刚才有了感觉的话，答案将是“Yes”或者“Yes and No”。提问结束，将卡牌QA送入墓地。接下来，翻开最后一张背面朝上的手牌。如果运气绝佳的话，那将是手牌R。立刻发动手牌R的效果，在本方墓地中寻找卡牌D并返回自己手上，这就是最后的答案。
本帖最后由 EVANCE 于 2024-11-16 23:06 编辑
中二小旋风 发表于 2024-11-16 22:40
不一样的，“敌人故意透露目的给我”和“我靠玩游戏得知对方目的”，前者会对真伪极度怀疑，而后者在心 ...
类比在逻辑学的范畴之内，不逻辑必然≠不逻辑。没必要为了打嘴仗这样吧
“我靠玩游戏得知对方目的” ×
“我靠对方设计的游戏得知了对方在过程中透露的信息”√
掩耳盗铃，骗不过聪明人的。诚意与否的关键在于选择权。谁来选择对方的生死？还不如说墨莲娜的诚意体现在允许假意YES上，但真允许吗？还要继续看。
通过出千，让对方以为对方认同墨莲娜的理念是非正面人物有可能做的事。至于正反派，你也知道是一般意义上的了，富坚完全没有臧否和喜好吗？富坚就是认同金/帕里斯通多过其余十二支。
EVANCE 发表于 2024-11-16 23:05
类比在逻辑学的范畴之内，不逻辑必然≠不逻辑。没必要为了打嘴仗这样吧
“我靠玩游戏得知对方目的” ×
我倒是好奇要怎么“通过出千，让对方以为对方认同墨莲娜的理念”？
中二小旋风 发表于 2024-11-16 23:08
我倒是好奇要怎么“通过出千，让对方以为对方认同墨莲娜的理念”？
出千就是通过手法混淆事实。我不会给出具体的答案，这只是一种可能，认不认可是你的自由
EVANCE 发表于 2024-11-16 23:18
出千就是通过手法混淆事实。我不会给出具体的答案，这只是一种可能，认不认可是你的自由 ...
他觉得莫莲娜是真基督，来渡黑暗世界的
有这个前提在你不可能说服他
本帖最后由 EVANCE 于 2024-11-16 23:58 编辑
希波兰多的诗歌 发表于 2024-11-16 23:46
他觉得莫莲娜是真基督，来渡黑暗世界的
有这个前提在你不可能说服他
其实我觉得墨莲娜也不是完全没可能相对正面，不过也不能说她就一定不会出千。关键在于富坚对墨莲娜或者说这种黑暗基督式的角色的看法是否正面。考虑到金这种真正面角色的出场及其与墨莲娜作风的不同、比杨德画得有点像麻原彰晃、明显负面角色的老4也是黑暗基督，这点还是有待观察的。
关于出千，我觉得是没什么必要出千的，因为看起来还有其他手下是通过这个游戏入伙的，说明对于这个游戏本身是有足够的自信，大概率会赢。
然后这次游戏是在所有手下的面前进行，如果出千被手下看出来，导致手下心生怀疑当时是不是被骗入伙，信念动摇会成为后续行动的隐患，墨莲娜本身战斗力很弱，全靠手下干活，这种行为的风险太高，得不偿失。
顺便猜一个：想上一层而且没走黑帮通道的人，就躲在九王子的棺材里。问题是，现在棺材里藏着几个人？
本帖最后由 中二小旋风 于 2024-11-17 01:05 编辑
希波兰多的诗歌 发表于 2024-11-16 23:46
他觉得莫莲娜是真基督，来渡黑暗世界的
有这个前提在你不可能说服他
什么觉得不觉得，莫莲拿形象参考基督不是事实吗？
而且我只说过“莫莲拿形象参考基督”，没说过“来渡黑暗世界的”，能不能停止你那和现实完全脱节的脑补
mimiced 发表于 2024-11-17 00:28
关于出千，我觉得是没什么必要出千的，因为看起来还有其他手下是通过这个游戏入伙的，说明对于这个游戏本身 ...
其实我们说的出千是指她会不会掺念能力进打牌游戏（因为对方是白板
EVANCE 发表于 2024-11-16 23:54
其实我觉得墨莲娜也不是完全没可能相对正面，不过也不能说她就一定不会出千。关键在于富坚对墨莲娜或者说 ...
用dnd阵营分可能更清晰一些，因为是否善良和守序跟能力本身无关，帕里斯通能力和魅力强，但是说他正面给人感觉就怪怪的
莫莲娜是不是守序邪恶我觉得不是很重要，前提都是和白板角色对决不能掉b格，但具体什么行为算掉b格，读者有分歧也挺正常的
希波兰多的诗歌 发表于 2024-11-17 01:29
用dnd阵营分可能更清晰一些，因为是否善良和守序跟能力本身无关，帕里斯通能力和魅力强，但是说他正面给 ...
不好说，波克感觉也是聪明角色
题外话，虽然我不大认为墨莲娜会出千，但如果真出千，我希望是手法千这个篇章这么多念能力了，感觉手法千更有趣
墨莲娜团队里有个搞电竞的，这应该是她的念能力。这些规则都是障眼法，念能力肯定满足条件就发动
—— 来自 S1Fun
EVANCE 发表于 2024-11-17 03:12
不好说，波克感觉也是聪明角色
题外话，虽然我不大认为墨莲娜会出千，但如果真出千，我希望是手法千这个 ...
确实，骗接吻的话有点太好猜
我觉得同学这边确实有点菜菜的，不过超游（不看面板）的考虑，让这种弱角展现反差也可以让剧情更有魅力
我比较在意的点：
1️⃣莫莲娜说波可是已经匹配好的器官的捐赠者
前面有提到恋爱练习曲觉醒的能力是随机的，不能指定，那这个匹配器官可能另有所指
（态度还挺傲慢的，感觉不到有多尊重波克）
2️⃣对语言意义理解上的争执：是在特定情况下也可能成为否（……搁这玩索绪尔语言学游戏啊是）
莫莲娜对作弊的回答是否，那么有必要怀疑一下她对作弊这个概念的理解，还有她对是/否 这两种回答的理解，但整个游戏中，墨的低层逻辑一定是一致的，不会出现反复横跳的情况
因为2️⃣的对话，我觉得这幅牌本身估计是手下的念能力，自带制约条件来检测公平对局，大概率会含有没告诉波克的里规则
⬆️因为莫莲那回答否时生气了，我觉得可能跟词条触发次数有关，又或者，游戏已经开始，她回答“否”（能指）时被迫设置好了对应含义（所指），波克的行为干扰了她的节奏，所以生气？
补充：如果这牌本身不是念能力的话，就无法检测一局游戏内能指发音和所指含义的前后统一性，等于可以在发音不换的情况下，含义反复横跳，规则要是真这么凶残感觉没几个人敢玩（应该也不至于在这种地方下钩子，泰没品了
漫漫来 发表于 2024-11-16 12:39:31
看不懂日文，但有个问题，孩子先手抽父母一张牌，剩下一张牌的时候结束，这剩下一张牌指的是父母抽完孩子第 ...子方只能选4张，墨莲娜说要选D牌的话，最晚要在自己剩两张牌时选，如果子方有1张时还能选牌，就没必要这样说了。
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又再读了漫画，感觉从波克角度讲，游戏内最值得选择的是力量和QA两张：
QA是核心；
波克对念能力两眼一抹黑，这是个了解的好机会；
目的可以用QA问，对于波克来说，甚至可能知道墨莲娜目的不是什么就足够重要了；
D牌的小要求可能并不“小”，有点陷阱，非必要不该选；
YES/NO有选的价值：要选必然在D牌前，这样才能在打D牌时衡量小忙和YES/NO后果的区别来决定接不接受这个小忙。YES可能也可以视作一张不完善的计划牌？有可能是亲方向子方讲述YES/NO的后果后同时再确认？卡图上是YES？/NO？，而规则上只说要负起责任，没有强调结果对子方的好坏。不过也可以用QA问（PS1.还有一点，如果最后剩一张N，子方可以宣称自己接受加入而拒绝NO吗？）；
QB要看情况，虽然收益较大，但QA问得好的话，考虑到牌数未必要选。
QB必须紧贴QA；力量牌必选；D牌有可能要选，如果选必是④位（因为可能浪费牌位，非必要不选）；Y/N/目的要选的话要在QA后（因为可能能用QA套），Y/N要在D前故要选必是③位；QA基本只能放在①位。这么一看牌位比较紧张。理想的牌位是QA、QB、力量、Y/目的，不理想的牌位是QA、力量、Y/N、D。不理想的情况选YES或NO取决于剩了什么牌。
而从教育的角度出发：①N3/Y1/X1完全只是为了让子方觉得自己有优势，要不然子方怎么会跟亲方玩这种游戏？但从游戏的角度讲，设计结果要么是完成教育目的，要么是亲方强迫子方服从。②力量牌在原始版本意味着什么？感觉不是很温情的一张卡。③Y？和N？在设计上是只剩下了Y或N时要解释的卡，有一定可能是再确认。因为结果是随机剩的，如果剩了Y，而亲方不愿意Y，子方也不愿意Y，那就有必要在游戏规则上不Y。如果真是亲子游戏，那Y？/N？的含义也不能太刁钻，太刁钻子方看不懂不认。
希波兰多的诗歌 发表于 2024-11-17 04:05
确实，骗接吻的话有点太好猜
我觉得同学这边确实有点菜菜的，不过超游（不看面板）的考虑，让这种弱角展 ...
我觉得墨莲娜不大会出千还有一个依据是波克对墨莲娜不会出千的内心独白否认得似乎比较坚决，如果作者这么画了，后续还画墨莲娜作弊，那显得不大好。或者说，那样的话波克就必死无疑了。
或者也就是墨莲娜对出千这个概念的理解有什么问题了。
波克绑都绑来了，墨本人都见到了，还可能通过游戏套到更多的情报，怎么可能全身而退。波克无非死或者入伙，即使真赢了让她出房间外面藏着个人弄死也说不好。墨要真能放走波克那和她之前背景故事明显不太符合，未免也太甜了。
玩这个游戏大概率是为了满足墨本人或者手下念的条件，小概率是仅仅试图说服波克自愿入伙 。（或者两者都是）
本帖最后由 希波兰多的诗歌 于 2024-11-17 06:32 编辑
EVANCE 发表于 2024-11-17 05:41
我觉得墨莲娜不大会出千还有一个依据是波克对墨莲娜不会出千的内心独白否认得似乎比较坚决，如果作者这么 ...
我对出千的理解和你可能不太一样（我只是觉得莫可能下钩子埋雷，那她游戏内还是游戏外下手其实无所谓吧，游戏本身是鸿门宴，不过讨论规则的话，是否能获得优势可能会和提问的顺序有关？）
波克失踪的事小队已经知道了，放回去不可能没有检查和对策
最好的方式就是不干扰她的认知，偷偷埋雷放回去，掐时期点燃，这样类似库拉那样的测谎机制就可以逃过去
四王子的念兽就是不准说谎，缇塔之前想靠混淆概念萌混过关了失败，不知道会不会卡这个点（如果真能登老四鼻子上脸那赚大了...）
波克如果死了就白铺垫两话，肯定能拉拢到的，我觉得埋雷放回去是比较稳健的走向，保持原本心智功能回去的概率较高
不确定性在她和其他同学的的忠诚心上，是被创到对立面还是坚持做四王子派到底
还没打牌就能分析这么多真的服了。
我现在最希望的是下一话不打牌，旅团直接冲进来
EVANCE 发表于 2024-11-17 05:24
又再读了漫画，感觉从波克角度讲，游戏内最值得选择的是力量和QA两张：
QA是核心；
波克对念能力两眼一抹黑 ...
YES？和NO？ 的确，QA应该只是排除了目的和力量相关问题。我自己来的话，会在能力后QA之前选一次NO？的。信息本来就不对称，如果说能力包含“知道自己不知道”的念能力，那NO？可能包含不知道自己不知道的部分。也就是用QA，在没有前置知识，连对应的问题都问不出来，只能基于自己认识排除法做防御性确认
肩上的乌鸦 发表于 2024-11-16 20:30
花了整整一话介绍游戏规则
可能边回答是否海龟汤，边切换叙事线到能佐证这点的剧情去。
胜改藏 发表于 2024-11-16 17:18
目前看孩子方不吃亏吧？我就用无限提问，就可以把墨恋娜拖死在这里
墨莲娜事先说过，时间拖越久对双方越不利，所以她会尽量简明扼要地回答
这里潜台词是，如果故意拖时间你就惨了
希波兰多的诗歌 发表于 2024-11-17 04:05
确实，骗接吻的话有点太好猜
我觉得同学这边确实有点菜菜的，不过超游（不看面板）的考虑，让这种弱角展 ...
墨莲娜生气的原因有没有可能是因为波克确认是否概念的行为展现出她的高智商，这么高智商的身边人没理由察觉不到四王子的黑暗，所以对波克的这种无动于衷生气了？
七张牌只能用四张，除了回收牌都是一对一对的，但即使用了回收牌也一样只能用四张，因为回收牌不能提问题而且可能需要付出代价
QA看似很赚实则陷阱，因为得到的是不明确的信息，而且不涉及目的和能力这种关键信息，最大的价值是QB对最后一个问题进行详细解答。YES？和No？是大局已定的情况下对观众解释，大概率是最后一轮的选择，属于无用项。那么接下来的顺序大概率会是目的、QA、QB、YES？orNO？，中间穿插回收和能力，能力说明对观众来说是无用的，除非有额外说明。
墨莲娜可以通过目的和能力这些具体说明的选项来引导QA的提问，再在QA里模棱两可的回答迫使对方选择QB。到这里已经起码是第三轮了，这时候波克森必须选择回收增加逃脱概率，因为游戏会在第四轮结束，除非剩下的是R和X。看似谈判，实际上“帮个小忙”大概率会被提出，这个忙可能才是墨莲娜拉拢她的手段
先手必胜 发表于 2024-11-17 11:12
墨莲娜生气的原因有没有可能是因为波克确认是否概念的行为展现出她的高智商，这么高智商的身边人没理由察 ...
老九都骗得、一个小同学自然不在话下呀
墨如果对老四的能力有正确判断，肯定不会有这种迁怒表现的，她看起来也没那么菜（首领要能端住情绪，没被挑衅自己就情绪外露有点不合理，而且她招牌表情是深埋痛苦的笑容，给人感觉挺能端住的）
我个人觉得应该是回答否这个行为，本身在游戏内触及了她的利益（抬高b格，优先选），或者她瞧不起波克、不耐烦了（降低b格，备选）
你们这讨论的好热烈 我选择去看解说！
本帖最后由 就不的 于 2024-11-17 17:36 编辑
不过话说回来，墨莲娜费了这么大劲还有特意准备好的游戏，我觉得她（自认为）自己达成目的的概率应该是100%才对，或者说对方如果能开天眼知道她的底牌那其实真的有获胜的概率，但是在不开天眼第一次玩的情况下非常有可能因为思维误区被坑，我看有人分析说小孩方按规则获胜的概率只有10%
我不懂打牌，但是粗略看了下规则和预想的结果
不就是让子弹飞里面黄四郎对张麻子的鸿门宴吗，“请客”、“斩首”、“收下当狗”
有没有可能想多了，墨莲娜 is just a reallllly good kisser，技术超好，大家都被亲服了
……开玩笑的
感觉四王子这几个小伙伴应该也全是颠佬，谈正事时正常而已，正好军方势力的具体个人（且当下不在王子身边的）描写并不算多，从这里展开一下就更全面了