Ashice 发表于 2022-4-12 12:38
跳跳乐这个词起源应该不是空洞骑士吧
我感觉现在只要是个游戏，如果里面有比较折磨人的平台跳跃，这部分 ...
起源是哪里我不懂，只是看见有人这么用了
—— 来自 HUAWEI SPN-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2
子夜微雪 发表于 2022-4-12 12:28
不是，你们抱怨难抱怨设计不亲民可以理解，抱怨不该有平台跳跃是什么思路天底下2dplatform几乎100% ...
楼主反感的是“一水二段跳平台，找只怪要跑半天”，我反感的是“时间窗口苛刻的跳跳乐”，到你嘴里就扩大成了“抱怨不该有平台跳跃”。
空洞小鬼是不是连基本的语文水平都没有，只能靠吃掉修饰语，将评价对象扩大化，来曲解别人的观点，再对着已被歪曲的观点使劲输出，画个靶子用力打？
子夜微雪 发表于 2022-4-12 12:28
不是，你们抱怨难抱怨设计不亲民可以理解，抱怨不该有平台跳跃是什么思路天底下2dplatform几乎100% ...
就空洞那个跳跃手感真的能碰瓷2d马么？
觉得烂别玩呗
cubesun 发表于 2022-4-12 12:44
我还真不觉得空洞骑士地图难受，反而觉得玩的很顺畅。看来不同人玩游戏找路的思路是很不一样的。
嗯，我玩 ...
m5都能迷路的吗...
我都感觉官方提示有些过于明显了。
無想の風 发表于 2022-4-12 13:12
楼主反感的是“一水二段跳平台，找只怪要跑半天”，我反感的是“时间窗口苛刻的跳跳乐”，到你嘴里就扩大 ...
你都知道你俩说的不是了，我也没有回复你，在人身攻击前你为何不想想我是不是指22楼28楼31楼的走向……
—— 来自 S1Fun
MikawaFumika 发表于 2022-4-12 13:14
就空洞那个跳跃手感真的能碰瓷2d马么？
我还特意第二段提了不是拿两个游戏做比较，你就硬归类……
—— 来自 S1Fun
本帖最后由 nukejoker 于 2022-4-12 13:33 编辑
学魂味没学好偏偏绑了我个人极其讨厌的跳跃ACT,地图又空跑路成本高的吓死人。
魂沾边的游戏我多多少少都通了，就空洞骑士玩不起下去。
跳跃ACT这东西挑人，个别人喜欢的很喜欢，恶魔城类加上跳跃元素调剂下还行，马尿蔚蓝空洞这种平台跳跃占主要内容的类型我个人而言有多远滚多远。。。
本帖最后由 aki1ostt 于 2022-4-12 13:40 编辑
你说你抱怨白宫、苦痛之路就算了，平时跑路的平台也能算跳跳乐啊。
况且人家空洞主创亲口说的是借鉴的塞尔达2，steam上标签也是标的类银河城，从来没有把自己往魂上扯，魂小鬼非要把这游戏当成2D魂然后批判一番，也不知道魂小鬼和空洞小鬼哪个更讨厌。
子夜微雪 发表于 2022-4-12 13:26
你都知道你俩说的不是了，我也没有回复你，在人身攻击前你为何不想想我是不是指22楼28楼31楼的走向……
...
22楼对“魂一没有跳跳乐”不满
28楼对“很多恶意折磨人的跳跳关”不满
31楼对“充满痛苦，没有正反馈的跳跳乐”不满
来吧，哪个观点，跟你总结的“抱怨不该有平台跳跃”，能对的上号？
本帖最后由 子夜微雪 于 2022-4-12 13:47 编辑
無想の風 发表于 2022-4-12 13:38
22楼对“魂一没有跳跳乐”不满
28楼对“很多恶意折磨人的跳跳关”不满
31楼对“充满痛苦，没有正反馈的跳 ...
22楼的回复是对比空洞和魂一，怎么可能对没有跳跳乐不满呢？说的是魂一没有跳跳乐所以还是空洞恶心死了，31楼说的是盐是最好的2d魂因为它没有多少跳跳乐。并且31楼的观点是跳跳乐就是充满痛苦没有正反馈的存在。
是谁在扭曲别人的修饰语然后恶意喷人啊。
—— 来自 S1Fun
子夜微雪 发表于 2022-4-12 13:27
我还特意第二段提了不是拿两个游戏做比较，你就硬归类……
—— 来自 S1Fun ...
都是平台跳跃为啥不能归类，鉴定平台跳跃还得先看游戏是啥类型？
就算不说2d马，空洞的跳跃手感能比得上m5么
MikawaFumika 发表于 2022-4-12 13:50
都是平台跳跃为啥不能归类，鉴定平台跳跃还得先看游戏是啥类型？
就算不说2d马，空洞的跳跃手感能比得上m ...
那你乐意比就比吧……我第二段就说了不想比了。
—— 来自 S1Fun
m5专楼开始喷m5难的也不少，菜是原罪，不适合就别硬玩了。
推荐b站猫诺小姐姐做的攻略视频，基本跟着她的顺序跑图的，学会了SL大法之后可以避免很多无用的跑图。
蜂巢、深巢还有白宫算是可以说上恶心的几个图了，基本上跑了一遍之后就不会再去了，除去这三个以外剩下的都还好。
地图方面恶心人的设计确实挺多的，比如被自己的魂打死，各种讨厌的飞行怪，还有跳跃平台上方会掉尖刺……但是我个人觉得都可以视为游戏的挑战，所以完全接受了。
还有跑图过程中的一些小怪其实是给我们玩家回血用的，如果不需要回血其实完全可以不打。比如三螳螂从椅子往上走可以一路从小怪头上冲刺过去一个怪不打直接到下一个场景。然后下一个场景里必打的怪其实只有两三只而已。
空洞我那时候好像是和蔚蓝一起交叉着玩的，跳跳乐除了苦痛之路和白宫也没什么印象。到是三螳螂后直接去深巢这个弄的头大……差点弃坑。
本帖最后由 foolegg 于 2022-4-12 14:15 编辑
个人的体验是跑图本身不是大问题，问题是掉魂的设计。这个设计的负反馈被地形秒杀（很容易死）和只有少数地方能花钱（被迫带着大量负担跑图）两点放大了许多倍，导致跑图心理压力奇大。
有个佐证就是……不知道有没有人注意到，这游戏打boss是不给钱的，我觉得是设计者也知道，如果boss给了钱，玩家带着巨款跑去商店的路上挂了（可能性非常非常高），这个副负反馈玩家是很难接受的。
子夜微雪 发表于 2022-4-12 13:45
22楼的回复是对比空洞和魂一，怎么可能对没有跳跳乐不满呢？说的是魂一没有跳跳乐所以还是空洞恶心死了， ...
你把“跳跳乐”当做就是“平台跳跃”的意思了吧？
那还是你曲解了别人的意思。
31楼解释过了什么叫“跳跳乐”，原帖也没编辑过，这楼里除了你，其他人差不多都是如此理解这个词的。去其他论坛比如NGA看看，也差不多是特指充满痛苦、折磨人、没正反馈、冗长刁钻的平台跳跃，而不是指平台跳跃本身。
恶魔城时计塔那种有美杜莎头颅干扰，平台不停移动，掉下去可能有即死尖刺地形，才会被讽刺成是跳跳乐，其他区域需要跳跃平台的地形多了去了，不会被这样叫。
所以又回来了，坛友们是对“跳跳乐”不爽，不是对平台跳跃有意见。
非把“对充满痛苦、没有正反馈的平台跳跃不满”的限制修饰语去掉，当作“对平台跳跃不满”，进一步搞成“抱怨不该有平台跳跃”，那可不就是在曲解别人观点嘛。
本帖最后由 格林达姆 于 2022-4-12 18:24 编辑
感觉这游戏内容多，地图又大又复杂，地图间的连接捷径比一般银河城要多不少。游戏内地图还不是画得很清楚，跑图也难度又高又麻烦，导致大部分时候都在迷路
我又不是很喜欢看攻略，结果玩了十几个小时突然不知道该去哪了，又实在不想回头把之前的死路都走一遍最后只好搁置了
本帖最后由 子夜微雪 于 2022-4-12 14:46 编辑
無想の風 发表于 2022-4-12 14:32
你把“跳跳乐”当做就是“平台跳跃”的意思了吧？
那还是你曲解了别人的意思。
认真的说，我从没有在任何地方看到过对“跳跳乐”一词的权威解释，所以一直以为是跟action platform和puzzle platform一样的玩法区分。包括我待的蔚蓝群里也时常用跳跳乐指代平台跳跃。我可以接受自己对于这个新词有了错误理解，但烦请你告诉我，跳跳乐一词的最终解释权是从何而来的？
—— 来自 S1Fun
恶魔城的二段跳手感可甩了空洞十条街，更别说还有超级跳
真实之影 发表于 2022-4-12 12:11
我倒是觉得挺好的，和游戏描写的氛围相对应匹配，总不能指望玩家跑进一个废弃的失落古国和春游一样
况且后 ...
如果角色能有ori那样的机动性，我可以理解不加传送点，跑步冲刺二段三段跳空中冲刺接bash，跑图也是很有美感的一件事
本帖最后由 a-ha 于 2022-4-12 18:07 编辑
我对空洞的评价和我对路易鬼屋3的评价差不多。
素质高吗？高。想法好吗？好。但称得上有趣吗？很难说。当然要是细讲的话还是不一样的。应该说，空洞骑士毕竟也是个由小制作组做出来的游戏，所以游戏引导不顺畅和关卡设计乏力的情况都是有的。当然这里主要的问题在后者上，前者还是空洞之后出那些放飞自我的dlc时容易出现。
而且，相较于空洞本体大的惊人的体量，为了实现这个体量，体量内的内容设计的都相当克制，但这反过来也导致游戏看起来很死板。这种死板分两个方面。
一个是流程上的死板。但在这个之前我们得先承认，空洞整体上的流程构思确实是有很多巧思的，无论是条条大路通王城还是感染的十字路都是不错的设计——
但是一旦细究就容易变味儿。因为相比较于区域与区域间的精妙结合，空洞在区域内的流程设计是非常呆板的，无非是：
引入新机制(怪物)
↓
加强考验
↓
加入一些特殊或者和整体无关的意外探索内容
↓
进一步加强考验，或者和之前的机制(怪物)进行混合
↓
出现一个集之前机制之大成的boss(任系期末考试boss)
我基本可以拍胸脯的讲，空洞大部分区域都在搞这一套。而且不仅是大区域在搞这一套，一些刁钻的小区域乃至boss也几乎不会脱离这个套路......
这玩一两个区域还好，多了套路一摸清，真的很容易厌烦。当然如果说能克服这个负面因素也没关系，可是除了像三螳螂这样少有的boss可以在这方面表现出能超越厌烦的优秀以外，大部分流程基本都很难说能让人感到有趣。当然为什么没办法让我觉得有趣，这也和第二点有关系：
另一个，则是机制利用上的死板。当然在骂之前咱们还是要先夸的，毕竟相较于大部分游戏而言，空洞为了实现自己的庞大体量，把整个游戏的单一机制利用率做到了丧心病狂的地步，绝大多数区域和主题关卡都是将机制拆解成几乎难以再细分的程度后再分布至各个区域中，一方面这是游戏内如此庞大体量，众多区域可以存在的基础，另一方面各个区域也为这些机制作了很好的诠释。
不过，凡是都有两面。而令我不适的另一面，就是这些难以细分的小机制们，能承载的有趣关卡毕竟还是有极限的。
至少要比那些复杂的机制能承载的少多了。但另一方面，我之前也经常说，空洞出于各种各样的原因，把机制使用的很克制，这使得空洞时常会出现死薅一两个机制不放手，结果导致机制使用过度的情况。哪怕这个机制已经(在一定流程后)看起来不再新鲜有趣了，人家也还是在硬着头皮的用。
比如说，这也表现在游戏的大部分难关中。这些关卡多数出现在已经穷尽了当前机制的情况下，而他们既想进一步给玩家抻流程，又不想要对此引入新思路。那怎么办呢？就只能复用之前点子再死命压低关卡容错率了。这甚至都不算是刁难玩家，连一个新颖的关卡谜题都未曾设计，而只是为了让关卡能达到他们心目中的难度曲线而刻意设置的。更要命的是，其中大多数难关的设计又异常克制，只是把几个点子翻来覆去的用。
这种设计思想甚至延伸到一部分boss中，导致某些boss完全只是区域中某几个关卡或者某几个怪物的的超长超低容错率版，招式巨TM少，难度倒是高的吓人，又玩不出新意，玩起来堪比刷熟题。
所以在这点上，我觉得那些椅子啊魂味啊之类的，其实倒姑且是还能忍受的小缺点，关键是关卡本身设计的枯燥无味，当你跑上一次又一次只是为了对机制早已熟捻结构也很简单的关卡搞低容错率反应测试时——
关键这boss和关卡也糊弄事啊。如果是优秀的打飞机stg，我可以为了精妙而富有变化的弹幕和关卡设计而忍耐本来的高难度低容错率，但空洞有什么？至少是并没有能让我通关之后不被我痛骂一顿的东西在......
我是打完蔚蓝去打的空洞骑士，对跳跳乐的评价是就这？
空洞本身就不说人话提示少 , 跑地图还东一块西一块 , 又远又乱 , 传送少 ,不看攻略真的是大量时间都在瞎找
游戏本身有不少闪光点 , 独立游戏做这类游戏欠缺经验也正常 , 希望2代在地图设计上多打磨打磨
但是
空洞小鬼真是恶心,我在不少银河城类视频下看到空洞小鬼的发言, 那真是一粉顶十黑.
仔细想一下确实比较折磨，不过还好玩空洞和魂1的时候我的第一件事就是上网下了份地图对着玩，体验不至于那么吃屎
空洞跑图的问题 除了跳跳乐以外 就是无法快速通过小怪 跑尸路上还要一路打小怪烦死了 基本就是容错率测试
我想了想 如果有冲刺无敌就会好很多，这游戏冲刺做成闪避的样子结果撞到怪还会掉血就很无语
子夜微雪 发表于 2022-4-12 14:44
认真的说，我从没有在任何地方看到过对“跳跳乐”一词的权威解释，所以一直以为是跟action platform和puz ...
一个词的意思你或者我说了都不算，多数使用者觉得它应该是什么意思，它才具有约定俗成的那层意思，所以就要看群众的语境啊。比如奇葩这个词，原本是褒义，但网络时代被网友用成了贬义。现在有人说某某真是个奇葩，具体是褒还是贬，要结合上下语境来看。
能找到的 跳跳乐 对应英文 Jumping Puzzle ，字面译作跳跃解谜，“是开放世界里一些带有平台元素的迷你副本，需要玩家找出正确的路径到达迷宫终点”。除此之外，费半天劲却总跳不到目标处的玩家，也常用跳跳乐来调侃刁钻的关卡设计，或自嘲水平有限，比如近期nga一堆老头环玩家，几个小时反复摔死跳不到目的地，发泄怒火的帖里用的大多是跳跳乐这种带刺的词，而不是平台跳跃这种专业词。
楼里很多坛友对“跳跃解谜”不满，原因一直就不在平台跳跃上，而是在于解谜过程被设计得，如65楼坛友的分析，容错率低且枯燥冗长，普通玩家被折磨得无法获得正反馈。
能看出各位对空洞的怨念很大程度上来源于小鬼，我以前也因为说过一句空洞地图欠打磨而被追着喷过，但一码归一码，这游戏我依然是愿意给好评的（我没去打神居，我感觉如果去打了很可能会转而怒给差评...）。
我对这游戏的不满基本还是在于漫长的重复跑路，不仅是死了或者漏了东西就要把整个区域重新跑一遍（我真的再也不想去深巢了），而且连流程本身都逼着你365里路；再就是它的难度更多是靠往死了压低容错，这点其实和魂是一样的，但空洞的操作手感和魂同样不佳，战斗节奏却比魂快得多，给人的挫败感也更强；最后是它的地图设计思路，这东西应该拆作两部分来看，一是美术与叙事的一致性，这方面空洞做得非常好，可以说是它最大的卖点没有之一，二则是它为游戏所提供的解谜趣味，这方面简直一塌糊涂，举一个例子，游戏里有许多地方需要打断藤蔓之类的东西把平台放下来，或者打碎某个支撑结构开路，然而它们对流程控制来说没有任何意义，属于是对魂地图的画虎不成反类犬。
至于说楼上吐槽的跳跳乐，跑图的跳跳乐之所以恶心主要是因为有飞行怪和远程怪的干扰，而白色宫殿真的不难啊，苦痛之路不属于通关必要内容，过了也不会有什么特别的奖励，觉得难完全可以不走，这个没什么好喷的。
顺便，看楼上讨论了这么多，没人评价下下劈的设计吗，且不提实现出来的手感是否足够好，这个想法我觉得是非常好的，我没有见到过其他游戏有类似的设计。
结夜野棠. 发表于 2022-4-12 17:30
空洞跑图的问题 除了跳跳乐以外 就是无法快速通过小怪 跑尸路上还要一路打小怪烦死了 基本就是容错率测试
...
拿到黑冲就是无敌的呀。超冲我忘了行不行了。
空洞骑士的下劈不就是林克的冒险里来的么，包括铲子骑士也类似
我被劝退在第二张森林图千篇一律的场景+走到底也找不到地图商人的烦躁
我就直说吧，如果你地图设计的真的很巧妙，会非常无意识的引导玩家去解锁地图那我是没什么意见的
但是你做的不好又觉得直给玩家太low了要加点小设计再搭配乏善可陈的场景，那就还是算了
还行啊，虽然我还没通，跳跳乐而已
单流灯塔 发表于 2022-4-12 16:46
我是打完蔚蓝去打的空洞骑士，对跳跳乐的评价是就这？
打完蔚蓝A面，打完B面，打完C面可不是一个概念的打完啊
KyonSuzumiya 发表于 2022-4-12 17:52
拿到黑冲就是无敌的呀。超冲我忘了行不行了。
但是前期的体验已经撑不到我拿到这些技能了
ace8848 发表于 2022-4-12 17:56
空洞骑士的下劈不就是林克的冒险里来的么，包括铲子骑士也类似
看了下铲子骑士，确实，是我孤陋寡闻了
—— 来自 S1Fun
