论坛 › 动漫论坛 › 动画越来越难见到“宏大叙事”了

reekilynn 发表于 2022-1-30 22:15

stygianlunar 发表于 2022-1-30 22:10
我觉得“文以载道”是因为我国古代文人阶层本身就是和仕途紧密挂钩的，“载道”本身就是包含着政治理想政 ...

那我稍微修正一下。
“道”既无关正邪，也不分大小。
问题在于，现在意图传道的作品经常因为作者能力不足而翻车（不论是什么道，参见上一句），而相当数量的创作者又放弃了“传道”的想法而把作品降级为单纯的娱乐工具。
这两者我认为都和日本k12教育90年代后的滑坡有关。

—— 来自 OnePlus GM1917, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

无缘好贵 发表于 2022-1-30 22:19

reekilynn 发表于 2022-1-30 22:22

无缘好贵 发表于 2022-1-30 22:19
新颖的观点。
文学在国内的确在封建时代是跟仕途紧密联系的，所以中国古代搞文学的的确喜欢“宏大叙事” ...

亲王的文章里有提到明朝的小说盛况（包括盗版乱象，打字机写手，跟风创作等等）。
小说出了很多，但能为我们熟知的，或多或少都包含了一些理念。

—— 来自 OnePlus GM1917, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

stygianlunar 发表于 2022-1-30 22:26

本帖最后由 stygianlunar 于 2022-1-30 22:31 编辑

水平下降属于全球性的问题，无论是门槛的降低，还是高密度的商业创作让作者作者们缺乏沉淀和积累，还有各种原因导致的创作妥协都是因素，还有大概是这个时代太闲了，毕竟每次文化高峰期都是人类自己舔伤口的时候。
对了，对“宏大叙事”的追求也与经济上升期有关吧，经济繁荣前景广阔人们就更容易遐想星辰大海。

瞬间少年JUMP 发表于 2022-1-30 22:26

八卷玉绪 发表于 2022-1-30 22:07
上一个宏大叙事转型生育片的作品已经让漫区集体自闭，作者吹宏大观众也不信了 ...

一部半年番总共才十来个角色就吹宏大了？

发光的球 发表于 2022-1-30 22:30

本帖最后由 发光的球 于 2022-1-30 22:32 编辑

宏大叙事需要阅历，但这些看着动画片而进入动画业界的人，只有动画业界的阅历，最多能把自己业界那点事儿搞明白就很不错了；
然后还需要对世界的理解，显然对于一个在推特上编编故事卖卖惨的“女神”，便分分表示理解与支持的创作者们，也不用指望他们能有什么对于世界的深刻理解了，写好自己和异世界的一亩三分地就很不错了；
最后还要有自信，这个好像有些人还是有的，但和当年行如“买下美国”的“自信”好像还是不太一样。

zayrq 发表于 2022-1-30 22:30

国家不幸诗家幸，什么时候”国家不幸“就看到宏大叙事了

trashhead1996 发表于 2022-1-30 22:35

作者不爱写，读者不爱看
另，大舞台、大主题≠宏大叙事

—— 来自 Xiaomi M2007J17C, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

nerugigannte 发表于 2022-1-30 22:39

宏大叙事必须要做到视野开阔运转自然，不能光框架看着宏大口号喊着响亮，世界变化发展却往往被少部分人情感左右。目前大环境下追求个人感受是个大趋势

MASKA-1 发表于 2022-1-30 22:42

后现代主义的崛起和世界系的衰亡

埃拉尼 发表于 2022-1-30 22:48

和真克瓦尔 发表于 2022-1-30 21:45
大手笔需要良好的教育，老一辈作者比如手冢宫崎好歹有足够墨水和年龄支撑，现在一个个大学都不念就出来搞， ...

日本大学升学率不是比以前高么。。。另外漫画家年龄结构在降低吗，为啥这能成为一个问题？

无缘好贵 发表于 2022-1-30 22:48

埃拉尼 发表于 2022-1-30 22:49

reekilynn 发表于 2022-1-30 21:49
与其说宏大叙事，不如说现在的作品里“传播自身理念”还能做到不翻车的太少了。
我在漫画真烂投票楼里提 ...

话说回来“传播理念”，大概属于剧作的一部分，而剧作是一个正儿八经的专业技能，又不是在学校能学得到的，语数英宽松关这个什么事？

reekilynn 发表于 2022-1-30 22:57

埃拉尼 发表于 2022-1-30 22:49
话说回来“传播理念”，大概属于剧作的一部分，而剧作是一个正儿八经的专业技能，又不是在学校能学得到的 ...

第一，“传播理念”需要创作者形成一套自洽的逻辑体系，这是一个在k12教育中可以培养的东西。
第二，创作的手法和风格可以通过语文课程（以及扩展的读物）进行学习。

我的主张是（以轻小说为例），画出一条大致的年度界限（比如1985），在这之前出生的创作者和之后的创作者的作品之间比较，可以看到具备统计说服力的差距——而不论他们的作品中有多少比例涉及所谓的“宏大叙事”，在我的论断中，哪怕是纯粹日常题材的轻小说，也在“传播理念”的层面上存在高下之分。

—— 来自 OnePlus GM1917, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

wmhld 发表于 2022-1-30 22:57

“宏大叙事”的定义是啥，《大决战》这自然算是“宏大叙事”，那《拯救大兵瑞恩》和《兵临城下》这种大事件下的小人物身边的故事算是“宏大叙事”吗？

伺服吹风机 发表于 2022-1-30 22:58

吹牛扯淡≠宏大

—— 来自 S1Fun

无缘好贵 发表于 2022-1-30 22:59

z92711 发表于 2022-1-30 23:00

简单说就是动画行业不赚钱，有本事的编剧不愿在这里混。

伺服吹风机 发表于 2022-1-30 23:01

本帖最后由 伺服吹风机 于 2022-1-30 23:04 编辑

无缘好贵 发表于 2022-1-30 22:59
一个猜想：不同时代有不同的“宏大叙事”，旧的“宏大叙事”正在解构中，新的“宏大叙事”还未建立，所以“ ...

宏大叙事就皇帝金锄头，被小作文整得团团转，历史课睡觉，政治课打盹的，能宏大到哪里去。部分观众自卑心理作祟，想给自己贴金罢了。“你看我看的这个多牛逼，多有深度多有格局”

—— 来自 S1Fun

reekilynn 发表于 2022-1-30 23:01

本帖最后由 reekilynn 于 2022-1-30 23:03 编辑

无缘好贵 发表于 2022-1-30 22:59
一个猜想：不同时代有不同的“宏大叙事”，旧的“宏大叙事”正在解构中，新的“宏大叙事”还未建立，所以“ ...

我认为与其执着于世界秩序的变化，不如考量日本k12教育演变的后果，而这和宏大叙事并无多少关联。
举一个和宏大叙事毫无关系的例子——赤坂。如果他是一个出生在70年代的人并在随后接受k12教育（相当于宽松时代前的最后一批），我认为辉夜和推子的故事缺陷可能会比现在我们看到的要少一些。


总结起来一句话：当创作者的知识储备和逻辑体系跟不上时，别说宏大叙事了，连日常故事都别想写的服众。

—— 来自 OnePlus GM1917, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

无动于衷 发表于 2022-1-30 23:04

知道自己几斤几两难道不是一件好事吗

你要非觉得不搞那一套就是在摆烂那也没办法

伺服吹风机 发表于 2022-1-30 23:06

瞬间少年JUMP 发表于 2022-1-30 22:26
一部半年番总共才十来个角色就吹宏大了？

我觉得角色多少根本不是决定作品深度的因素。十亿个木头人那还是木头人

—— 来自 S1Fun

DarthAka 发表于 2022-1-30 23:07

现代读者挑毛病可比过去方便多了，再编点段子，写出来八成也是群嘲对象……

JustW 发表于 2022-1-30 23:10

本帖最后由 JustW 于 2022-1-30 23:11 编辑

别说日本宽松教育了，你就说国内最火最in的“那个游戏”的叙事够宏大了吧，你看编剧写的和玩家讨论的都什么鬼东西。想把格局写高，小学生都行，能把格局高的东西写好的人，凤毛麟角。

199april 发表于 2022-1-30 23:12

我一直不明白你们说的宏大叙事是什么东西？
三国演义是宏大叙事还是红楼梦是宏大叙事？

reekilynn 发表于 2022-1-30 23:16

本帖最后由 reekilynn 于 2022-1-30 23:17 编辑

199april 发表于 2022-1-30 23:12
我一直不明白你们说的宏大叙事是什么东西？
三国演义是宏大叙事还是红楼梦是宏大叙事？ ...

其实在我看来“宏大”两个字可以去掉。
不论三国还是红楼，都是“好好讲故事”，或者用我的个人用词——“传递理念”的作品。
文以载道，不分正邪，也无关大小。
现在的问题就是，不论正邪大小，承载“理念”的作品在变少，意图在作品中承载“理念”的作品由于作者能力不足而频繁翻车。

—— 来自 OnePlus GM1917, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

JustW 发表于 2022-1-30 23:20

reekilynn 发表于 2022-1-30 23:16
其实在我看来“宏大”两个字可以去掉。
不论三国还是红楼，都是“好好讲故事”，或者用我的个人用词—— ...

你用的“理念”，或者楼主用的“宏大叙事”、“格局”，都不是良好定义的。严格来说，不存在不传达理念的作品，哪怕彻底地讨好观众的商业作品，也不可能不包含着创作者的某些理念，但这些理念可能在你眼里配不上理念。

reekilynn 发表于 2022-1-30 23:22

本帖最后由 reekilynn 于 2022-1-30 23:26 编辑

JustW 发表于 2022-1-30 23:20
你用的“理念”，或者楼主用的“宏大叙事”、“格局”，都不是良好定义的。严格来说，不存在不传达理念的 ...

你说的没错。
后一类作品被我下了一个定义，那就是“票主作品”——如果说传统的文库本由于刊行周期的存在尚且存在一定限制，那么原创动画、漫画和web小说更容易受到这种“票主氛围”的影响。考虑到社交媒体的规模，这一效应在近十年来显得尤为突出。

—— 来自 OnePlus GM1917, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

埃拉尼 发表于 2022-1-30 23:30

本帖最后由 埃拉尼 于 2022-1-30 23:32 编辑

reekilynn 发表于 2022-1-30 22:15
那我稍微修正一下。
“道”既无关正邪，也不分大小。
问题在于，现在意图传道的作品经常因为作者能力不足 ...

放弃了“传道”也不等于就是单纯的娱乐作品，你不会觉得“文以载道”是真理吧？一个艺术形式的艺术探索归根结底还是围绕其本体展开的，而“道”不是任何一门艺术的本体

埃拉尼 发表于 2022-1-30 23:32

reekilynn 发表于 2022-1-30 22:57
第一，“传播理念”需要创作者形成一套自洽的逻辑体系，这是一个在k12教育中可以培养的东西。
第二，创作 ...

第一条可以理解，但是否真的相关还需要证据，第二条就是扯，语文本身跟剧作没任何关系（扩展读物也看扩展到哪些，而且这也是学生感兴趣才有用的东西）

还有，统计数据给我看，另外，“传播理念”高下的定义也请给出

魔法使い2019 发表于 2022-1-30 23:35

本帖最后由 魔法使い2019 于 2022-1-31 00:11 编辑

我认为一个作品不管是想传达什么， 想激发什么样的反应， 只要它做得好的话就是一部好作品。寻求特定类型的作品当然是正常的，不过不至于贬低其它 - 就像我认为工作不存在某种天然的"贵贱"， 但在某些衡量标准下 - 比如我自己找工作的标准， 却可以嫌弃某些工作太累或者需要太多社交。可这并不意味这它更"劣等"

或者说， 我认为没有衡量标准的话根本谈不上"行"或者"不行"。 (如果貌似有的话， 那肯定是预设了某种标准)如果衡量标准是"对宏大命题的思考"的话， 那还是说清楚比较好， 能避免很多问题

至于业界是否"药丸"或者观众"行不行"， 那当然要看是按什么标准

Licheus 发表于 2022-1-30 23:37

好啦一定是因为日本人鸡鸡短小啦

ZZY19941124 发表于 2022-1-30 23:37

什么算宏大？什么算个人主义？最起码我认为光头那些动画其实都沾点个人主义

JustW 发表于 2022-1-30 23:39

reekilynn 发表于 2022-1-30 23:22
你说的没错。
后一类作品被我下了一个定义，那就是“票主作品”——如果说传统的文库本由于刊行周期的存 ...

关于你说的教育问题，我还是有不同看法。看上去似乎年轻创作者更容易翻车了，但另一现象是仍在创作的老创作者也做不出如以前那种东西了，我觉得不是江郎才尽就能概括清楚的。拿痞子举例，是因为痞子病好了所以做出了eva终，还是只有eva终能被做出来所以痞子病好了？让二十多年前的痞子穿越到现在，是否能做出一样的eva呢？像痞子一样力图用作品改变世界的人见不到了，会不会是因为如今一部作品想改变世界已经更不可能了呢？

ayanamilin 发表于 2022-1-30 23:40

本帖最后由 ayanamilin 于 2022-1-30 23:47 编辑

编辑

black199 发表于 2022-1-30 23:44

八卷玉绪 发表于 2022-1-30 22:07
上一个宏大叙事转型生育片的作品已经让漫区集体自闭，作者吹宏大观众也不信了 ...

说什么呢，这个时代哪有比生育更宏大叙事的问题

reekilynn 发表于 2022-1-30 23:46

JustW 发表于 2022-1-30 23:39
关于你说的教育问题，我还是有不同看法。看上去似乎年轻创作者更容易翻车了，但另一现象是仍在创作的老创 ...

只论庵野秀明的话，我认为他从eoe到现在的这么多年经历必然反映在了新剧场版之中。
按照nhk纪录片显示的内容，我认为痞子的创作态度相比过去未必有很大的变化，但他的创作理念有了相当程度的变化。
换而言之，如果做完eoe的痞子直接平移到现在，并且阅读了网络（尤其是社交网络）对旧世纪的解读——我认为他会做出一个介于旧世纪和新剧场版之间的eva作品，但可能更倾向于旧世纪版的理念。

—— 来自 OnePlus GM1917, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

reekilynn 发表于 2022-1-30 23:53

本帖最后由 reekilynn 于 2022-1-30 23:57 编辑

埃拉尼 发表于 2022-1-30 23:32
第一条可以理解，但是否真的相关还需要证据，第二条就是扯，语文本身跟剧作没任何关系（扩展读物也看扩展 ...

我觉得要把我自己的论点做尽可能完整的论述可能要十万三千字，所以只能回答你前半的问题。
在我看来语文训练（包括在此基础上的阅读）对于创作起到的主要是参考作用——在我看来，模仿“已经存在的作品”是创作的第一步，但这距离形成“具备创作者成熟理念”的作品还需要相当的锻炼过程，这个过程既包括文笔的提升，也包括故事规划思路的完善。
我认为目前有一个问题在于，一些创作者“不成熟”（包括理念，文笔，逻辑这三个主要方面，可能还有其他因素存在）的作品由于获得了人气而过早进入商业轨道——换而言之就是“早产儿”。
这样的作品必然存在缺陷，典型的例子就是巨人，辉夜，剃须和拖油瓶。
另外，我认为资方在这个过程中要负主要而不可推卸的责任。而部分作者在创作过程中的不负责任对作品本身和业界都造成了严重的伤害——越是高人气作品的作者的伤害越大，因为其他的作者会在看到如此操作获得了关注度之后选择效仿。


—— 来自 OnePlus GM1917, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

八卷玉绪 发表于 2022-1-31 00:03

有什么好争的，宽松教育一定程度上降低了日本因为泡沫经济导致的青少年犯罪事件，比起七十年代赤军，八九十年代的绫濑水泥案，酒鬼蔷薇圣斗，用娱乐作品和消费文化控制青少年强烈的个人欲望这点上日本做的非常成功

代价是什么呢，自然是比起上一代漫画家而言足够表达作品内容已经足够的高中学历在新世代显得捉襟见肘，而动画行业的编剧和轻小说行业的创作者也是如此，文库时代的轻小说作者但凡有点水平的基本上都有名校经历
直到web文时代来临，想让宽松世代成长的高中毕业生宏大叙事似乎搞错了什么
最终学历:博士学位

田中芳树学习院大学文学部国文学科博士
夏绿　京都大学大学院理学研究科博士   


最终学历:硕士学位

吉田直　早稲田大学法学部硕士   
定金伸治　京都大学大学院工学研究科硕士


最终学历:学士中退

佐藤ケイ　大阪大学大学院哲学科中退,(甲南大学文学部毕业)


最终学历:大学毕业

氷室冴子　藤女子大学文学部国文科
あかほりさとる　明治大学农学部
ヤマグチノボル　明治大学政治経済学部
秋津透早稲田大学文学部
高瀬美恵早稲田大学文学部
久美沙织上智大学文学部哲学科
须贺しのぶ上智大学文学部哲学科
正本ノン 上智大学文学部
三云岳斗上智大学外国语学部
秋山瑞人法政大学
古桥秀之法政大学
上远野浩平法政大学経済学部第二商学科
宗田理日本大学芸术学部映画学科
成田良悟日本大学文理学部地球システム科学科のリモートセンシング研究室（中山研）
桑原水菜　中央大学文学部史学科
新井素子　立教大学文学部ドイツ文学科
日向章一郎　立教大学文学部日本文学科
竹河圣　青山学院大学文学部史学科
风见润　青山学院大学法学部
本沢みなみ　実践女子大学文学部
野村美月　东洋大学文学部国文学科
甲田学人二松学舎大学
渡瀬草一郎二松学舎大学
深沢美潮　武蔵野美术大学造形学部
金莲花　朝鲜大学校教育学部美术科
小林めぐみ　崎玉大学理学部物理学科
川上稔　城西大学経営学部
乙一　豊桥技术科学大学工学部エコロジー工学课程
安田均　京都大学法学部
中村うさぎ　同志社大学文学部英文学科
水野良　立命馆大学法学部
小野不由美　大谷大学文学部仏教学科
谷川流　関西学院大学法学部
田中哲弥関西学院大学
秋口ぎぐる(川上亮)　 神戸大学経営学部
羽田奈绪子甲南大学
吉田亲司　冈山商科大学
前田珠子　佐贺大学农学部
树川さとみ　佐贺大学教育学部教员养成课程


最终学历:大学中退

冲方丁　早稲田大学政治経済学部中退
若木未生早稲田大学文学部中退
吉冈平　早稲田大学第二文学部中退
贺东招二　中央大学経済学部（除籍）
西尾维新 立命馆大学中退
安井健太郎大谷大学中退
浅井ラボ　三流造形大学（自称）中退


最终学历:高中毕业

赤川次郎　桐朋高等学校卒业
日日日　千叶県県立高校卒业
山本弘 京都市立洛阳工业高等学校电子科   
藤本ひとみ 饭田风越高等学校卒业

reekilynn 发表于 2022-1-31 00:13

八卷玉绪 发表于 2022-1-31 00:03
有什么好争的，宽松教育一定程度上降低了日本因为泡沫经济导致的青少年犯罪事件，比起七十年代赤军，八九十 ...

我的观点是：连“宏大”这两个字都可以丢掉。
这个年代的创作者，光是讲好一个故事（且不论其理念是什么），都已经超出平均水平了。

—— 来自 OnePlus GM1917, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

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