论坛 › 动漫论坛 › 因为过于完美，所以永远只会选最高效手段的设定是怎么来的?

什伐赤 发表于 2021-9-20 22:39

因为过于完美，所以永远只会选最高效手段的设定是怎么来的?

忘了是在哪部作品里看到的，完美的敌人因为只会选择最高效有力的手段，反而被利用成为了失败的根本。
这种设定最早是谁想出来的?如果是我设计完美的敌人，我一定设计成永远准备备用方案甚至死亡方案的角色，这种只会选择最级别方案的角色总觉得把完美限死了。

hkjhkj 发表于 2021-9-20 22:41

裤袜大落 发表于 2021-9-20 22:42

终极答案42 发表于 2021-9-20 22:43

本帖最后由 终极答案42 于 2021-9-20 22:47 编辑

“直线最短最快，所以也最好预测”不就是吗
简单来说就是一味的追求性能缺乏预见性


再无赖点说的话，因为人类的感知是有极限的，所以就算实时性能真的超越了预见观众读者也无法理解，所以只能压低性能结果吃瘪

plusSharp 发表于 2021-9-20 22:43

最早不清楚，不过死神里八刃就因为“完美复活”被下超人药，然后接了一段关于“科学不存在完美”的独白

什伐赤 发表于 2021-9-20 22:45

hkjhkj 发表于 2021-9-20 22:41
没有备用方案谈何完美

1.能杀死百分之90的敌人，但是解决不了百分之十思想奇葩的角色
2.自带三套方案，第一套能解决百分之六十的敌人，第二套能解决百分之三十的敌人，第三套是为打不赢的百分之十敌人准备的
哪个更完美?

MK3 发表于 2021-9-20 22:47

完美的敌人就是该死就死，该活的时候不择手段的活下去啊

Errey 发表于 2021-9-21 00:33

本帖最后由 Errey 于 2021-9-21 00:43 编辑

这类设定属于作者没啥见识，不知道“运筹帷幄”啥意思，现在能出这种的作品估计都弱智得要死
越是强大的纵横家越能理解团队与个人的力量界限，不会妄议“完美”，这里其实也包括“完美的备用方案”；不败将军和后路无限点子王，没有本质区别，都是不切实际的产物
能否筹备出天时地利人和皆备而精准独到的一步，才是最重要的评价标准

fenhud 发表于 2021-9-21 00:42

萝卜灭世？永远走逻辑然后输给了人性光辉

第贰个十年 发表于 2021-9-21 00:48

说到“最高效手段”想起一个例子，算是沾边吧。
星际一作为长期没有更新但比赛不停的竞技游戏，大家是不是会觉得会被研究出一套“版本答案”打法然后永远这么打就比谁更完美？但事实上在职业比赛中并没有出现这种情况，而是某种战术风靡一段时间后，总会有其他可与之抗衡的打法出现然后周而复始。
也可以说所谓的完美打法不存在吧。

—— 来自 HUAWEI OXF-AN10, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.4.4.1

黑岩泪香 发表于 2021-9-21 01:03

什伐赤 发表于 2021-9-20 22:45
1.能杀死百分之90的敌人，但是解决不了百分之十思想奇葩的角色
2.自带三套方案，第一套能解决百分之六十 ...
那么你打算让主角怎么合理的解决2呢？

黑岩泪香 发表于 2021-9-21 01:07

说到底还是合理的角色塑造应该一切为剧本服务，但架不住某些读者觉得自己比作者更强。
设计一个真正意义上无敌的敌方并不困难，那你让主角怎么打败它呢？
结果就是“无敌”的敌方被主角打败了，读者高呼这根本不无敌、我设计的才无敌？

plazum 发表于 2021-9-21 01:16

其实是有一种写作手法喜欢让感性和理性对立吧，然后主角是感性这一方，所以敌人只能是理性那一方了，然后就造成了楼主说的这种剧情

adretyu67 发表于 2021-9-21 01:28

代练水笔 发表于 2021-9-21 02:22

zodiac137 发表于 2021-9-21 02:29

这种东西很常见的，比如万智牌，最强最高效的牌就那些，所以一线竞技牌组的单卡选择都相对固定，反而让人容易针对
这反而让那些一线竞技套牌打野路子反而可能打不赢

VirMoe 发表于 2021-9-21 02:31

moudianzi 发表于 2021-9-21 03:13

首先想到的是JOJO5的老板，以及428里的阿尔法德，两者运用的也都是“最稳”的方案
但往往在最后决胜负的时候，其实还是要看“谁的拳头更硬”（在硬实力面前策略都是虚的），以及角色所追求的到底是 “保命优先” 还是 “达成目的” 优先（苟住虽然不会输，但也不代表能赢，“不会输”和“能够赢”其实是两种情况）

至于提到的——“完美的敌人因为只会选择最高效有力的手段，反而被利用成为了失败的根本”——这种，真的能称之为 “完美” 吗，明明就被对方看出破绽了啊
反而觉得所描述的其实都是些憨逼、**，所谓的 “完美” 也只不过是为了在关键时刻用于衬托出主角更牛逼的一种虚假标签罢了，例如在福本伸行的赌博漫画里就有一大堆这种BOSS角色

drilleye 发表于 2021-9-21 07:03

我觉得自在极意功算是一种完美的招式了，永远能打出当前最好的一拳，已经脱离运气的掌控了。
但要保证一直赢，始终要看能不能比敌人掌握更多的规则。全王不会武功但一巴掌宇宙就毁灭了根本没法打。换成现实，掌握规则相当于掌握物理法则，参透所有自然规律。那么如果要比宇宙中所有可能存在的生物掌握得更多，需要的是能观测、模拟全宇宙生物活动、同时给自己作出最好改良的电脑。

什伐赤 发表于 2021-9-21 07:07

moudianzi 发表于 2021-9-21 03:13
首先想到的是JOJO5的老板，以及428里的阿尔法德，两者运用的也都是“最稳”的方案
但往往在最后决胜负的时 ...

老板明显是第二类
人多就派部下去迂回骚扰，只剩一个就亲自动手，不留活路，明显有两套方案
要不是被发现身份和被jojon天克，那是真的恶心。

yswm 发表于 2021-9-21 07:22

这类设定最好往往会变成：为啥中二病的人非要认为自己完美

qwased 发表于 2021-9-21 07:54

第贰个十年 发表于 2021-9-21 00:48
说到“最高效手段”想起一个例子，算是沾边吧。
星际一作为长期没有更新但比赛不停的竞技游戏，大家是不是 ...

那是因为韩国联赛会一直出新地图和修改老地图，地图对timing的影响很大才产生了各种战术的更替

—— 来自 Xiaomi MI 6, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.4.4.1

酷乐 发表于 2021-9-21 08:09

你是不是要找：





武藏表示：

万年僵尸 发表于 2021-9-21 08:25

嘉峪君 发表于 2021-9-21 08:39

万年僵尸 发表于 2021-9-21 08:25
真正意义上所有方面都碾压主角还一点漏洞都没有的boss要怎么打，欢声笑语打出gg吗 ...

算无遗策碾压主角的有啊，蓝宝石之谜的卡格依。只是他的悲剧在于他的目标本身就是彻底的空中楼阁，而他也被坑在了最后一步

霧亥 发表于 2021-9-21 08:49

嘉峪君 发表于 2021-9-21 08:39
算无遗策碾压主角的有啊，蓝宝石之谜的卡格依。只是他的悲剧在于他的目标本身就是彻底的空中楼阁，而他也 ...

那不就是遗策嘛突然意识到卡格依和尼莫的关系像人形之国的皇帝和ai

—— 来自 samsung SM-F9160, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.4.4.1

什伐赤 发表于 2021-9-21 08:59

黑岩泪香 发表于 2021-9-21 01:03
那么你打算让主角怎么合理的解决2呢？

办法总是有的，隐瞒自己的实力，或者趁敌人转变方案的时候击杀，或者安排两批人让他不好转变方案，至于死后方案，那只能拿人去垫了

嘉术2015 发表于 2021-9-21 09:16

这种设定给我感觉很像博弈论，里面的每个人都是极为理性却又冰冷的，所谓智猪博弈导致的结果就是小猪等待，大猪去瞎忙活

神杀赛利卡 发表于 2021-9-21 09:31

完美到了极致那就是把备案和采取的方法合在一起，之所以被击败不过是敌人是完美的又不是无敌的，毁灭完美的东西的想法那是由来已久的。

黑岩泪香 发表于 2021-9-21 10:54

本帖最后由 黑岩泪香 于 2021-9-21 13:53 编辑

什伐赤 发表于 2021-9-21 08:59
办法总是有的，隐瞒自己的实力，或者趁敌人转变方案的时候击杀，或者安排两批人让他不好转变方案，至于死 ...
这都应变不了，也叫完美？
还是那句，读者如果杠这个，那只能让作者把“完美”这个形容改掉。

补充一下，很多时候作者的形容词是站在剧中人物的角度描述的，但开了上帝视角的读者却会误以为是作者作为上帝视角描述的，之间很显然有落差。

在上帝视角面前，完美显然就只有要么无敌要么“这也算完美？”两个选项。
前者没法玩，后者读者喷。

macos 发表于 2021-9-21 12:13

第贰个十年 发表于 2021-9-21 12:50

qwased 发表于 2021-9-21 07:54
那是因为韩国联赛会一直出新地图和修改老地图，地图对timing的影响很大才产生了各种战术的更替

—— 来 ...

这确实是我不了解的，我的

—— 来自 HUAWEI OXF-AN10, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.4.4.1

swff 发表于 2021-9-21 13:13

本帖最后由 swff 于 2021-9-21 13:17 编辑

zodiac137 发表于 2021-9-21 02:29
这种东西很常见的，比如万智牌，最强最高效的牌就那些，所以一线竞技牌组的单卡选择都相对固定，反而让人容 ...

这基本只限于t2，而且是没有霸主套牌相对比较平衡的t2
老赛制顶级套牌一般非常高效全面而且有强力的主动游戏计划，很难凭针对干死。人家效率比你高，稳定性比你强，这点是很难弥补的。而且老赛制套牌太丰富，针对套一般有明显弱点打其他不行，很容易前面两负滚粗

nice女武神 发表于 2021-9-21 14:58

终极答案42 发表于 2021-9-20 22:43
“直线最短最快，所以也最好预测”不就是吗
简单来说就是一味的追求性能缺乏预见性



预测了敌人的预测才算最优啊

klzxs 发表于 2021-9-21 15:24

斗智最重要的就是足够清楚对手能算到哪一步啊
你以为对手能算到2步 但对手算到了3步 你会失败
但你算到3步后 其实对手只有第1步的水平 一样也会失败

因为对手足够优秀 所以肯定会走到某一步 这实际上就是主角在算计上赢了
举个例子的话 开司就经常有类似的比赛 比如和第一部的利根川的奴隶牌

酷乐 发表于 2021-9-21 15:41

klzxs 发表于 2021-9-21 15:24
斗智最重要的就是足够清楚对手能算到哪一步啊
你以为对手能算到2步 但对手算到了3步 你会失败
但你 ...

就是猜拳嘛

zodiac137 发表于 2021-9-22 00:04

swff 发表于 2021-9-21 13:13
这基本只限于t2，而且是没有霸主套牌相对比较平衡的t2
老赛制顶级套牌一般非常高效全面而且有强力的主动 ...

这个很多斗智漫画其实也有类似的桥段
只要我方实力碾压，就算对方知道我方接下来的招和套路，也照样抵不过
常见于主角展现实力碾压的时候

万智牌这个情况其实主要是体现在推测对手套牌，对面基本第一个回合下个地，用个咒语，那么他的套牌就已经判别的八九不离十了，大差不差。（除非是地下海沉思这种难以分辨的）。这种情况也完美符合楼主说的情况

鵝 发表于 2021-9-22 01:07

Errey 发表于 2021-9-21 00:33
这类设定属于作者没啥见识，不知道“运筹帷幄”啥意思，现在能出这种的作品估计都弱智得要死
越是强 ...

运筹帷幄不就是伏兵伏兵伏兵吗日式动漫思维里军师只要会伏兵就够了

—— 来自 Xiaomi M2003J15SC, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.4.4.1

asdfg 发表于 2021-9-22 02:00

这种所谓的“完美”描写一般都是指一种对“别人看起来”完美的执念。所以这种执念一旦遇到不顺利的事情立刻就会开始滑坡式的崩。
真正的完美是无关他人评价的完美，但这种一般也就不会进入他人的认知，换言之别人反而不会有太多的印象。大概类似孙子兵法中“善战者无赫赫之功”的境界。

另：如果是中二or小学生打架的话，想怎么击败完美请参考勇者王FINAL……
“我的力量是无限的……为什么，为什么拥有了无限力量的我居然打不过你！”
“这就是勇气的力量……这就是超越了无限的……绝对胜利的力量！！”

Hydro 发表于 2021-9-22 02:21

两个葡萄可以说大于一个葡萄
但是两个苹果大于一个李子，看起来就没这么合理了
那五个汽车轮胎大于十二个枕头，这要怎么比啊，很明显比较运算符在这两个数据类型间使用吧

战斗漫画或动画两个人打架，看点就是战斗双方在不同维度上的博弈；任何东西有得就有失，有结构就会有限制，稳定性代表可被预测而混沌性代表毫无效率；八仙过海各显神通，用自己的方法论达成目标，我觉得这是一切战斗的核心叙事模式。
从这个角度来说，“完美”本就是伪命题，假的，靶子，放出来撑个逼格，底层行为逻辑根本无法细究，细究就是可信性崩解

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