这些科幻设定是源自手冢“火之鸟复活篇”吗？
像是1、“人类义体化后喜欢上机器人，并把机器人识别成人，把人识别成无机物“
这种设定，后来被借鉴了无数次，至少之前批沙耶之歌的时候都说出处是火之鸟复活篇，但这一篇漫画比起机器人小说的井喷年代要晚一些，之前的名作有过这种设定吗？
还有一些后来日本acg比较常见的设定：
2、有独立思维和蜂巢思维但行为受限的机器人集体 自-杀
3、我的灵魂放到你的躯壳里面，相爱的两人就可以永远在一起了
这些设定之前是出自某些名作吗？如果全是手冢独创的那也太牛X了，在几百页漫画里情节紧凑双线叙事最后统一还创造了这么多科幻点子 我对沙耶之歌的感想就是把十几卷的火鸟选出来一卷里的四分之一的部分弄成了gal，结果大受欢迎。 是又怎样，不是又怎样
以前的年代信息传播可没有现在这么广，就算不是独创的能搜集这么多信息然后翻译再创作也不是一件容易的事。
现在再干类似的事只能糊弄没见识的小学生了 很多阿西莫夫也有，具体时间先后和其他人从哪来的灵感就不知道了。 《魂环》就很明显受到《火鸟》的影响 韩子 发表于 2021-9-10 10:47
………沙耶之歌正文里就有提到火鸟那个机器人的故事的，拿来批的人可能没有玩过游戏… ...
不是批抄袭，吹沙耶之歌一般也就是吹火鸟的点子和克味世界观，这两个都是借来的，还是值得一批的
另外体感在s1以外，同时看过这两个的网友也不多，前阵子岛田庄司抄袭第一个点子，一开始我看的的全是说抄袭沙耶，明明是机器人设定照搬的火之鸟。而上一季动画vivy搬火之鸟的点子壁吧出视频还引起很大争议 topia 发表于 2021-9-10 10:53
是又怎样，不是又怎样
以前的年代信息传播可没有现在这么广，就算不是独创的能搜集这么多信息然后翻 ...
不瞒你说，我想弄明白这个的原因很low，
我怕跟朋友聊天时候说“这个点子火之鸟时候就用过”，然后朋友说“是来源于阿西莫夫的名作《XXX》”，
虽然这种想法我也知道听傻的但我想保证我很朋友装逼的时候能装成功 亚瑟邓特 发表于 2021-9-10 11:41
vivy搬啥了，即视感太强已经分不出哪个是哪个了
—— 来自 Xiaomi MI 6, Android 9上的 S1Next- ...
搬的太多了，我也说不清哪个是哪个了，B站账号“名作之壁吧”视频应该还没删。
除了那个视频里说的，细节处理和基调上和火之鸟复活篇机器人自杀线相似之处也很多 十点半 发表于 2021-9-10 11:34
不瞒你说，我想弄明白这个的原因很low，
我怕跟朋友聊天时候说“这个点子火之鸟时候就用过”，然后朋友说 ...
提升阅读量，把上个世纪的科幻小说和最新的科幻小说都读一遍，保证成为装逼王 抄點子應該不會被維權 超感觉认知差算是SF故事的老题材了，火鸟都是借鉴的可能性很大
这东西就好像一棵树上长出的新老叶子一样，像是必然的
就好比你不能看见一个用棍子当武器的人就说他/她在山寨孙悟空吧 本帖最后由 十点半 于 2021-9-11 09:41 编辑
终极答案42 发表于 2021-9-10 13:11
超感觉认知差算是SF故事的老题材了，火鸟都是借鉴的可能性很大
这东西就好像一棵树上长出的新老叶子一样， ...
看ID就是老SF迷了
请问我一楼后2、3两个点子在SF中有没有名作使用过？
最近正好补一补老小说 哈尔摩尼亚N 发表于 2021-9-10 12:11
那读一下那个阿西莫夫的小说然后对比年代不就好了……
那是我预想中装逼失败的画面，我装逼失败之前又不知道会栽在哪部SF上，知道就不会失败了
我倒是记得“女性被触手袭击然后被触手产卵怀孕”是手冢的创意。 本帖最后由 玖羽 于 2021-9-11 10:08 编辑
阿西莫夫本人表示：
阿西莫夫(Asimov)談寫作 - (10) 原創性 ( ORIGINALITY )
我在一九八五年八月份的雜誌上寫了一篇有關“抄襲(Plagiarism)”的社論。隨後我想到﹐也該看看銅幣的另外一面。畢竟﹐抄襲確實是不可原諒的﹐但是﹐百分之百的原創也是不可能的。
事實上是﹐在汗牛充棟的書本中﹐有無可計數的觀念﹐語詞﹐以及更難以量計的組合方法。任何一個有一點寫作能力的人﹐必定讀過大量﹐不同種類的出版物。而人類的腦子﹐把這些﹐至少下意識地記憶在腦海中﹐在寫作的某些奇異的時刻﹐他們會反芻出來﹐跑進了書稿中。
例如﹐一九二七年﹐約翰 - 李文斯敦 - 羅氏(一位哈佛大學的英文教授)﹐出版了一本六百頁的書﹐書名叫“往查那都之路(Road to Xanadu)”。書裡﹐他把著名詩人山姆耳- 泰勒 - 柯瑞之(Samul Taylor Coleridge)的長詩﹕“古老水手之歌(The Rime of the Ancient Mariner)”﹐把詩中幾乎所有的辭句﹐都根據當時詩人能夠引用的旅行書籍中﹐追根究底查出其來源。
我年輕時曾經試著讀它﹐但是我放棄了。它只能讓其他的研究柯瑞之的學者感興趣。而且﹐我覺得這書毫無意義。就算這些辭句早就存在於一打左右的書本中﹐但是﹐是柯瑞之想到把他們收集在一起﹐經過必要的加工﹐然後形成英語文學裡一首不朽的詩歌。柯瑞之也許不是百分之百原創﹐但是他有足夠的原創性﹐把這首詩變成一部天才的作品。你不能高估關於收集和安排所需的技能。
當我還在波士頓大學醫學院教書的日子裡﹐我就是在這樣的想法下﹐忙著寫一本叫“科學詞語(Words of Science)”的書﹐這是一個有二百五十頁﹐每頁有一個科學詞語的短文﹐包括它的來源出處﹐意義以及歷史上的要點。為了這個目的﹐我有一部完整的詞典擺在我的桌上﹐因為我不能自創來源出處﹐我也不可能完全依靠記憶﹐完整地表達正確的細節。(我的記憶力是很好的﹐但是還沒有到那個地步。)
我的一個同事正好經過﹐從我身後瞧了一眼。他讀了我正在寫的那一段﹐瞟了詞典一眼﹐說﹕“你這不是在抄詞典嘛﹗”
我聽得一愣﹐嘆了口氣﹐合上詞典﹐費力地把它舉起﹐交給我這朋友說﹕“這詞典是你的了﹐你來寫這部書吧﹗”
他聳了聳肩﹐沒有接下詞典就轉身離開。他夠聰明﹐聽得出我的弦外之音。
不過﹐有些時候﹐我常想﹐我的任意一個故事﹐是不是可以經得起“往查那都之路”檢驗。(沒有必要檢驗別人著作的原創性而惹人嫌﹐所以我還是分析自己的東西吧)。
以我自己的看法﹐我最具原創性的故事是“夜落(Night Fall)”﹐這是早在一九四一年發表的作品。我寫它時還不到二十一歲生日﹐我一直都對它的佈局十分自傲。“這是一個全新的佈局”我說﹕“我一邊寫﹐一邊把它打殺﹐因為沒有任何其他人敢寫一篇它的變體。”
事實是﹐卷首所引的愛默生(Emerson﹐美國作家﹑詩人)名句﹕“如果天上的繁星﹐千年方才出現一夜﹐人們將如何信仰和崇拜﹐如何世代地保存對上帝之城的記憶。”是侃伯(John Campbell)交給我﹐要我回去寫一個反其意而行的故事。
除此﹐故事的發展和細節都是我的﹐或者不是﹖
一九七三年﹐我正在準備編輯一部我最喜愛的一九三零年代故事選集(這是在侃伯擔任編輯之前的時代﹐所以我給它的名字是‘黃金年代之前(Before the Golden Age)’。我當然選用了傑克 - 威廉孫(Jack Williamson)的“太陽的誕生(Born of the Sun)”﹐這是一九三四年出版的故事﹐當時十四歲的我﹐對它十分著迷。當然﹐在我收錄它之前﹐我再度重讀了一遍﹐這可把我嚇壞了。
原來﹐這故事處理的是關於一個崇拜團體(Cult)﹐他們十分憤怒科學家把他們的神秘的教義理性化。其中一個刺激的場景﹐信徒們攻打科學家的堡壘﹐而科學家們正處於工作完成的緊要關頭﹐奮力抵抗進攻﹐爭取時間﹐希望能完成工作。
我不否認我讀過這個故事﹐畢竟﹐四十年後﹐我還愉快的記得它。但是﹐就在讀了它六年半後﹐我寫了“夜落”﹐其中一部份﹐處理的是關於一個崇拜團體(Cult)﹐他們十分憤怒科學家把他們的神秘的教義理性化。其中一個刺激的場景﹐信徒們攻打科學家的堡壘﹐而科學家們正處於工作完成的緊要關頭﹐奮力抵抗進攻﹐爭取時間﹐希望能完成工作。
不﹐這不是抄襲﹐首先﹐我寫的完全不同﹐但是﹐場景對兩個故事都適合。我對威廉孫的故事印象很深﹐我自然地從我的記憶中﹐汲取它﹐放在我的故事裡。我從未懷疑不是我自己創造了這個場景﹐而是我過去曾經讀過相似的場景。
我相信﹐如果一個嚴謹不茍的學者﹐願意花許多年的時間﹐他可以把“夜落”書中每一個“俏引言(Quirk)”追溯到三十年代﹐科學小說雜誌中發表的這個或那個故事中(是的﹐我讀過每一部)。當然﹐他可以對任何其他作家的任何作品這么作。
下面是一個更奇妙的事情。一九八五年六月﹐一個讀者給我的短簡中﹐附了一篇文章的複印﹐是發表在一九三七年十月份的“天空(Sky)”雜誌的短文。(這個雜誌﹐現在叫“天空與望遠鏡(Sky and Telescope)”)。
文章的題目是“如果天上的繁星﹐千年方才出現一夜”﹐它以愛默生的名句起首﹐作者是布來克比爾(M. T. Brackbill)。作者描述﹐在繁星出現的那夜接近的時候﹐人們的反應是任何﹖也許有“擁星派”﹐相信繁星會來臨﹐也有“反星派”﹐認為整個事都是胡鬧童話。而當繁星來臨時﹐人們忘情杵立地注視著星星﹐在清晨來臨時﹐看著它逝去﹐傷感中了解到﹐在未來的千年裡﹐不可能再見到它們。
十分感動人﹐布來克比爾唯一沒有想到的﹐我可以看到﹐那一夜﹐在世界上的許多地方﹐肯定是會整夜烏雲密佈﹐而使成千上萬的人失望。
給我送來這個複印文的讀者﹐在他的短簡上說﹕親愛的阿西莫夫先生﹐我偶然中看到這篇文章﹐我好奇﹐這是不是那篇有史以來最偉大的短篇故事的靈感來源﹖”
就只是“靈感”﹖如果有人仔細地研究比較“夜落”和這篇文章﹐其中會有多少事件和語句是來自這文章的靈感﹖多少是受到啟示﹖我自己不敢做這事﹐我也希望沒有別人做這比較。
不幸的是﹐給我送這短簡的讀者沒有留下姓名和地址。而他寄信的信封我也沒有留下來。(請大家注意﹐如果要我回信﹐請把你的姓名和回信地址寫在信上﹐而不是只寫在信封上﹐我經常只看信封上的收信人是不是我﹐信封我多半都丟棄)。
不管怎麼說了﹐我沒有法子給他回信﹐我就只能用這篇社論(譯者﹕這些文章許多是阿西莫夫在他所辦的雜誌上發表的社論)來和他聯繫了。
事實是﹐直到這位無名的讀者給我稍來短簡和附件之前﹐我從未見過這篇文章﹐我也從來不知道它的存在。它對我的故事沒有一絲一毫的影響。
但是﹐侃伯﹐就在這篇文章發表三年後﹐交給我愛默生的名句﹐要我反其意而行。他是不是看過這篇文章﹖
如果他看過﹐我絲毫不感到驚訝。假如他讀到這篇文章﹐或偶然引起他的注意﹐他立刻把它的“引句”記下來﹐等待﹐有一天﹐那一個未經世事的科學小說作家﹐登上他的門檻(真是謝天謝地﹐這個人是我啊﹗)。
如果他今天還活著的話(他如果還在世﹐應該只有七十五歲)﹐我會去問他。不過﹐我很確定他的回答會是什麼﹐他會說﹕“那又有什麼分別呢﹖(What difference does it matter?”)。
所以﹐這就是這個問題了﹕“如果不可能做到百分之一百的原創﹐你要如何分辨合理的影響和抄襲呢﹖”
嗯﹗這就得看借用的廣度和細節了﹐基於此﹐是可以分辨的。也許在法庭上無法證明﹐但是﹐相信我﹐是可能加以分辨的。
阿西莫夫(Asimov)談寫作 - (15)抄襲 ( Plagiarism )
古羅馬人說的Plagiarius﹐我們今天叫做“拐子”﹐誘拐孩童當然是不可恕的罪惡。
對那些使用腦力和想象力的勞動者﹐盜取他們的腦力創造(Brainchild﹐譯註﹕此字
雙關)﹐當然也是不可饒恕的罪惡。所以在英語中“Plagiarism”一字﹐就是指抄襲
別人的想法﹑格式﹑文字﹐並據為己用。
一個科學家的公式﹐藝術家的畫﹐發明家的模型﹐哲學家的思想﹐都可能成為抄襲
的對象。不過﹐習慣以來﹐抄襲特別指的是對作家作品的盜取。
對作家來說﹐抄襲在許多方面都是令人髮指的夢魘。比不是作家的人所能想象的要
嚴重的多。
如果一個作家﹐因某種原因﹐抄襲﹐複製了一部已經出版的作品﹐如果他沒有被逮
著﹐而把抄襲的作品發表出版。那他遲早是要被發現。某個地方的某個讀者﹐必然
會注意到他的偷竊。在這種情形下﹐就算偷盜者沒有被告上法院﹐或者遭受任何處罰﹐
你可以確定﹐任何知道這抄襲事件的編輯﹐永遠不會再出版這人的作品。如果這抄
襲者有什麼寫作生涯﹐這時也永遠被毀滅了。
你也許覺得這樣的抄襲者﹐他的生涯被毀是罪有應得。我當然是這麼覺得。但是﹐
一字不改的抄襲一部出版的作品﹐是肯定要失敗的﹐他要不是一個傻蛋﹐就是初出
毛廬。對於其他情形﹐比如﹐使用了故事的主要概念﹐其中的一序列事件﹐故事的高
潮﹐感情背景﹐等等。而不是一字不改的照抄。又如果他(或她)﹐使用自己的文字﹐
改變一些不重要的細節﹐安置于一些不同的背景﹐等﹐又怎麼辦﹖
在這種情形下﹐是否抄襲就很難鑒定了。畢竟﹐人是可以有和別人相同的想法的。
於是﹐有一次﹐泰 - 史特金(Ted Sturgeon)寫了一個故事﹐送去“星雲(Galaxy)”
雜誌的何瑞斯 - 構德(Horace Gold)﹐被接受了。在史特金的故事還沒有發表之前﹐
我送給何瑞斯一篇我的故事。我們(我和史特金)之間沒有任何聯繫﹐我們住在不同
的城市﹐好幾個月都沒有互通電話﹐或寫信。我們也沒有和其他人討論我們的故事。
然而﹐不僅我們兩人的故事都是以“女主人(Hostess)”這詞的雙關意思作為故事的
中心﹐而且﹐我的兩個主角的名字叫德瑞克(Drake)﹐薇拉(Vera)﹐而他的主角的名
字叫戴瑞克(Derek)﹐薇納(Verna)。
這當然是純粹的巧合。除了相關意的名稱﹐和主角的名字雷同外﹐故事本身是相去
萬里。但是﹐即使是看起來像是抄襲﹐也是得避免的。我後來做了不少修改(我的故
事是較晚送去的)﹐才能免去雷同。以我的看法﹐這麼做﹐把我的故事給搞糟了﹐但
是﹐這是不得不做的 。
同樣的﹐當我寫一篇故事的時候﹐我得意識到還有其他的故事﹐處理類似的概念﹐
類似的角色﹐及類似的事件。我必須儘可能稀釋這種類似。有一次﹐當我寫一篇叫
“每人都是探險家”時﹐我無時無刻不記得約翰 - 侃伯的“誰去那兒﹖”﹐我花在
躲開他的故事上的時間﹐比寫我自己故事的時間還多。同樣的﹐在我寫“怕我們不
記得”時﹐我轉開得離丹尼爾 - 凱斯(Daniel Keyes)‘阿及農的花朵(Flowers of
Algernon)’一里遠。這是寫作遊戲的一部份。
但是我沒有讀過歷來所有寫下來的故事﹐而許多我讀過的﹐我已經完全忘記﹐至少
意識中是如此。如果我把一個我重未讀過的﹐或者忘記的故事中一個重要的元素複
製了﹐那怎麼辦﹖這是可能的。有一次﹐我寫了一個短篇故事﹐最後一段的結局是某
種戲劇性的高潮。不久﹐我接到一個作家的來信﹐他的一篇故事在我之前發表﹐他在
故事結尾的一段﹐使用了同樣的戲劇性高潮。而且﹐在我的書架上的一本選集中﹐正
有這個故事。我不記得讀過它﹐但是我是有這種機會。這兩個故事除了高潮以外﹐完
全不同。但是﹐我很快的回信給這位作家﹐我向他保證﹐雖然我絕對沒有有意地模仿﹐
但是我會馬上把流通中的故事收回﹐而且以後也絕對不會在選集﹑全集﹑或以任何
其他形式存在﹐永遠不會。
幸運的是﹐這位作家接受了我的做法。但是﹐對于一個小小的下意識回憶﹐甚至完
全是一種巧合﹐那我又有什麼保障﹐能免于抄襲的指控﹖
事實上是﹐非常少保障。我依靠的主要是我的多產﹐和我無瑕的記錄。看起來﹐似
乎沒有那一個像我這么多產的作家是會依靠別人的觀念的。而我自身的腦力的豐饒是
眾人皆知的。此外﹐我足夠的小心﹐在故事出版之前﹐我從來不和別人討論我的故事﹐
而且﹐如果別人要和我討論他們的故事﹐我也不幹。事實是﹐我甚至從來不讀未經
邀約的稿件。它們馬上被退回﹐未經閱讀。
即使如此﹐每一個有成就的作家﹐都永遠生活在可能的‘抄襲指控’之“戴默克里
恩寶劍”之下。一個無意的引徵﹐一處微小的雷同﹐一個無關緊要的重複﹐都足以
引出一場官司。這樣一場官司﹐不管它是如何不公正﹐不管它是如何肯定會被法庭駁
回﹐對一個無辜的作家﹐還是傷害極大的。畢竟﹐它得花錢﹐律師費要付﹐要花時間﹐
脫不了的﹐不得不“收買這些撇子”。
不過﹐要是你這位有成就的作家被人抄襲了﹐怎麼辦﹖對我﹐至少在出版物上﹐這
還沒有發生過。確定點說﹐有許多人模仿我﹐特別有模仿我的機器人小說﹐我的
‘黑寡婦’系列神秘小說。有時候他們把稿件送給我﹐徵求我的同意。我總是答應他
們。然而﹐有些故事難免總會在某種難言的情況下和我的故事相似。“星球大戰(Star
War)”系列的電影﹐和我的“基地”系列有某種遙遠的雷同﹐但是﹐算了吧﹐你不
能老是對這種事斤斤計較。
對未出版物的抄襲比較常見。一位英文教授﹐有一次送給我一篇英文一年級新生寫
的故事。她覺得一年級的學生不太可能寫出這樣好的故事﹐而且裡面有些似乎讓人
想起了我﹐比如說‘機器人三定律’。我看了一遍﹐它是我的故事‘Galley Slave’一
字不變。我把它送回給教授﹐叫她(a)適當的處置﹐(b)不要告訴我任何結果(我是很
心軟的)。
要是你是一個編輯﹐面對一件可能被認為是抄襲的作品﹐你該怎麼辦﹖首先﹐它是
嗎﹖一件完全原創﹐非回憶性的作品是可能﹐但是極為難遇。和某個出版的故事雷
同幾乎是不可避免的。和已經出版的作品雷同越多﹐抄襲的可能性就越大。但是﹐如
果不是原文照抄﹐抄襲是很難成立。
但是﹐這裡頭有一個陷阱。一個編輯沒有讀過所有的出版物。有時候﹐編輯也是常
人﹐他甚至沒有讀過所有的著名的出版物。或者他讀過許多出版物﹐但是有許多已
經從他的腦子中流走。這樣的一位編輯﹐很可能無心地﹐發表了一篇可疑的作品。如
此﹐他(或她)﹐這時﹐是受害人﹐而不是共犯。
就如同一個誠實的成名作家﹐時時生活在被指控抄襲﹐或被人抄襲的恐懼中﹐同樣﹐
一個編輯﹐得時時生活在可能成為出版抄襲作品﹐而成為犧牲者的恐懼之中。
在這種情況下﹐一個人該怎麼辦﹖你不能完全置若枉聞。首先﹐新故事和老故事的
雷同﹐肯定是會被某些讀者發現。即使老故事是不出名的﹐總也會有人讀過﹐會有
人記得。要是老故事是一篇出名的作品﹐那讀者的批評會如雪片飛來。
你可以要求那篇可疑作品的作者解釋。如果解釋不是可信。那以後可以避免再接受
這位作者的作品。你也可以警告領域中的其他編輯﹐對他小心。你可以努力嘗試要
這種事不再發生。但是﹐心理也完全知道﹐你無法阻止每一個文學邪惡戲法。
不過﹐讓人心慰的是﹐即使一個編輯讓一篇可疑的作品印出﹐但是﹐它不會長時間
地不被人揭發。所以﹐我們可以十分確定﹐如果某一期出版超過了兩個星期﹐沒有
不滿的讀者來信﹐那麼﹐這一期﹐我們大概沒有犯什麼這類的嚴重錯誤。
具体的某一个点子在哪里第一次出现，可能只有专业研究者才能考证，而且对专业研究者之外的人也没有什么意义
被大众记住的往往不是绝对意义上的原创出处，而是第一个让这个点子为大众熟知的作品 玖羽 发表于 2021-9-11 09:56
具体的某一个点子在哪里第一次出现，可能只有专业研究者才能考证，而且对专业研究者之外的人也没有什么意义 ...
感谢，其实我也没准备考证最早出处，所以一楼提问时用“名作”一词。
我基本没看过sf，也就接触过部分大众作品，所以很可能有些名作的点子我这边由于阅历有限，并不知道出处，但对于sf迷而言是常识。
例如《火鸟复活篇》中有独立思维的机器人选择自杀，现代文艺作品中多有出现，我不指望能考证出最早出处，但我猜阿西莫夫应该就写过，所以就来问问见多识广的坛友那些名作有这些点子，毕竟第一时间我就能想起来s1有用阿西莫夫当头像的坛友。 十点半 发表于 2021-9-11 09:37
看ID就是老SF迷了
请问我一楼后2、3两个点子在SF中有没有名作使用过？
最近正好补一补老小说 ...
有了自我意识后想自杀这点，如果不限定机器人的话公认的SF鼻祖《弗兰肯斯坦》就是，虽然里面的尸体缝合复活怪人最后想死的理由更多是因为得不到爱…………
体内灵魂融合的就太多了，结局还是过程的都有 本帖最后由 酷乐 于 2021-9-12 11:05 编辑
哈尔摩尼亚N 发表于 2021-9-11 10:09
怕什么，大家说了这么多年也没给打脸
—— 来自 Xiaomi Mi 10, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.4 ...
楼主不是要溯源，就是想打别人的脸，但又不想花太多成本而已……
就像《流浪地球》公映后，日本人说这点子是抄他们60年代的特摄《妖星ゴラス》，但外国人指出，把星球做成星舰的点子，早在30年代的短篇小说《Thundering Worlds》里就出现了。
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