（东方向）日本人给徐福加的神奇设定，一个尝试性的考证
徐福这个历史角色，在中日相关话题一直都很热门，民间一直流传着诸如"徐福到了日本“”徐福就是传说中的第一任天皇神武天皇“ "徐福促进了日本社会发展”等等说法。当然，我写这篇文章不是来聊这个的，我主要想谈谈日本人，尤其是acg相关给徐福加的神奇设定，或者说二设吧事情的起因是，我最近在看秦汉史，对方士(尤其是徐福）产生了浓厚兴趣，然后我灵机一动，哎，zun不是在东方里提到过徐福吗，看看能不能发现神奇的东西?然后我一搜，哇，新世界的大门就打开了，所以这篇其实算是东方向考据，我会在这篇文章里讲很多东方相关的东西，对东方project感兴趣的可以看一下
先声明，这篇文章是尝试性的，正确性堪忧，而且可能很无聊也很长，所以大家就当看个乐吧。 本帖最后由 什伐赤 于 2021-8-25 08:06 编辑
首先，zun在什么地方提到了徐福呢？在东方永夜抄里，藤原妹红的一张符卡以徐福时空命名，在后面的评论里，zun有说到：
本来的使者在半途中觉得麻烦后来干脆定居了。之所以到处都留有徐福
的传说，实际上是因为他找到了蓬莱之药变成了不死。
可知，在东方的世界观里，徐福是食了蓬莱药而变成不死之人，这一点与妹红很像，都是以凡人的状态而变成不死人的，从结果来看，徐福和妹红以及蓬莱山辉夜都成为了永远的罪人，无法死亡了，要知道即使是变成头发丝般的状态，蓬莱人也会满血复活
除此之外，zun就没有明确提到徐福了，徐福最后去了哪里?徐福认识辉夜和妹红吗？徐福与月人有关联吗？这些zun都没有说，不禁让我想起了同一世界观里那个被囚禁在月都的嫦娥，神龙见首不见尾，让人平白生好奇之心。 如果不能直接提及徐福，那么有没有侧面提及徐福的呢文档，答案是当然有，而且还很值得研究。
在蓬莱人形(严格来说，蓬莱人形是不属于东方project系列，但是如果观察蓬莱人形曲目，会发现大部分曲子都与东方有关联，原创曲很少，所以也有东方众愿意把这个与东方正作联系）里c63版里的蓬莱传说（请注意这个标题）一曲的文本里，zun有提到：
不死之药，即使是始皇帝派遣的人也没有找到…
辉夜在想些什么？
…蓬莱玉枝怎么可能找的到。
这里提到了始皇帝派遣，熟悉历史的都知道，徐福曾经率领浩大的童男童女船队入海寻找蓬莱仙山，这是一个侧面提及 这里还提到了蓬莱玉枝，众所周知，蓬莱山辉夜的原设是竹取物语里的辉夜姬，在竹取物语当中，辉夜姬倾国倾城，吸引了天下名贵之人前来求婚，而辉夜姬给每个求婚者都提了很难的问题，只有解决问题，才能娶到辉夜姬。对应到东方永夜抄的世界观，那就是要找到辉夜提到的神宝
蓬莱玉枝是辉夜姬给车持皇子提出的难题，车持皇子雇佣能工巧匠六人至海岛上，以三年时间秘密伪造出蓬莱玉枝，与辉夜姬所言不差，几乎让辉夜姬信以为真。
但他雇佣的工匠们到家中找人要钱，使得事迹败露，车持皇子因耻辱而独自入山隐居。
按照后人的研究，车持皇子的原型是藤原不比等，而藤原不比等又是藤原妹红的父亲，可以说妹红这个角色从开始就与蓬莱有着不解的孽缘。 综上可知，在zun的设想里，蓬莱是个极其难进入的地方，振长策以御宇内的始皇帝无法找到，车持皇子自然也是找不到的
这里又要提到古人对蓬莱山的想象了，在《史记.封禅书》里，提到了传说中的三神山，上面的宫阙都是黄金白银所做，这可能也是为什么蓬莱玉枝是银为枝，金作茎
除此之外，封禅书还说，三神山反居水下。临之，风辄引去，终莫能至云。世主莫不甘心焉
可以看出，zun对蓬莱的设想和古人是很接近的，都是普通人包括世主无法找到的地方，因为有着神奇的壁障（秘术？）
联想到幻想乡的神奇的对外隔绝性，大概也就能理解为什么zun说蓬莱与东方有很深的渊源。 除此之外，在东方三月精 ～ Eastern and Little Nature Deity./幻想乡道中记，也提到了徐福还有徐福留下的所谓痕迹，不过按照东方Wiki的说法，该栏目并非是zun编写的，所以就不纳入考论了
以下为部分原文
在古代中国西汉时期编纂的史书「史记」中也有记载的蓬莱，被认为是位于中国东方的海域、渤海的尽头的神山，和方丈、瀛洲这两个神山并称为「三神山」。人们相信在那里住着不老不死的神仙们。
为了寻找这个神山而出去探险的，就是以始皇帝闻名的古代中国的王朝·秦朝的名为徐福的法士（学者）。据「史记」记载徐福向秦始皇上奏说「要去蓬莱寻找不老不死的灵药」，带着莫大数量的财宝和数千名男女仆从向东方出海，随后断绝了消息。从现代开始回溯大概是2200年以前的事情。
实际上，东方众在编所谓的东方年表时也会把徐福渡海编进去，似乎有人发现了徐福可能与幻想乡有着什么联系，但是这个联系实在是难以考证的。 有人或许会说，这里为什么没提到童男童女，哎，这个也不是没有理由解释
我们打开《史记.秦始皇本纪》，会发现徐福出场了两次（实际上，徐福在史记还有一次很重要的出场，不过与本文无关），一次是秦始皇二十七年（公元前219年），齐人徐福言海中有三神山，请得斋戒，与童男女求之，这是第一次
还有一次是，秦始皇三十七年(公元前210年），徐福等方士以为入海多年无所得，恐为始皇谴责，于是就诈称，蓬莱药（是的，史记原文就是叫蓬莱药，与八意永琳用蓬莱山辉夜能力造的药的名字一样),但是海中有大鲛鱼挡路，希望能以连弩杀之。始皇同意了，并且进行了海上出击，杀死了一条巨鱼。有意思的事，当年始皇就崩于沙丘，长生不老也成了不可得之物。
如果按照这个资料，我们会发现徐福并不像大众所说的第一次出海航行就消失，而是出现了两次，至于童男童女，那真是没有说结局。没有资料可参考的东西，zun估计也不敢引用，
当然，最大的原因可能就是zun觉得这个和不搭，于是就没说。
ZUN大概率不会填这个坑了
—— 来自 HUAWEI WLZ-AL10, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.4.4.1 本帖最后由 什伐赤 于 2021-8-25 09:38 编辑
这大概就是第一部分，这里补个后记吧
燕齐自古多方士，自齐宣燕昭，首谈海中神仙事，降至秦皇汉武，发国中数千人入海中寻神山，资费巨大，继而魏武魏文，皆好为神仙诗，招引方术之士，然终不免金棺寒灰之刑。
较之倜傥之士生年不满百，常怀千岁忧。昼短苦夜长，何不秉烛游！，逊色远矣
如果是现代人自然可以用迷信来解释，而古人就会给出一些奇妙的回答
仙法欲静寂无为，忘其形骸，而人君撞千石之钟，伐雷霆之鼓，砰磕嘈囐，惊魂荡心，百技万变，丧精塞耳.....
秦皇使十室之中，思乱者九。汉武使天下嗷然，户口减半...彼二主徒有好仙之名，而无修道之实，所知秘事，不能悉行。要妙深秘，又不得闻
不得长生，无所怪也。
蓬莱就是月都对外的自称啊。你以为蓬莱是哪?
至于徐福吃的那份药怎么讨到的。没法回答。
考虑到只有那张徐福时空，实际上反应的是不死人的特性吧。 接下来进入第二部分，首先要想这个问题，为什么zun如此钟情于蓬莱？老实说，这个问题困扰了我很久，因为找不到很好的回答。
如果经常查东方的相关设定，会发现早年的zun（注意，是早年的zun,现在的他对于这些意向还喜爱吗，我就不得而知了）对四个意象情有独钟
分别是
少女 梦 爱丽丝 蓬莱
少女不用多说，zun是出了名的喜欢画少女
梦，神主曾在音乐评论里说过自己很喜欢梦的汉字构造(这里指的应该是指日本新字体梦字），而且东方最重要的角色博丽灵梦名字里也含有梦字，更不用提一大堆用梦命名的歌曲了
除此之外，神主对于梦的英文单词dream也很喜欢，早年的东方正作（东方红魔乡后）结尾都有dream尾缀曲
至于爱丽丝，团名说明一切，除此之外，zun早年对于西洋元素非常热衷，而且会发现少女.梦.爱丽丝能形成一个很漂亮的故事，没错，就是爱丽丝梦游仙境
只有蓬莱，zun没有解释来由
毫无疑问，zun很喜欢蓬莱，专门做了一砖叫蓬莱人形，写了两套附带故事，配曲也是极高水平（我太喜欢这专的旋律了），而且在正作还有人偶叫蓬莱（是的，又是爱丽丝。关于爱丽丝的谜题有点多，有兴趣的自己研究吧），而且在早年还有一套画叫蓬莱少女（很古老的图了)
尽管如此，我还是觉得蓬莱很突兀，有两点理由
1.蓬莱很难跟其他意象搭配出好故事
2.zun的家乡长野县是看不到大海的，幻想乡没有海是原作和二创都相信的真理，而且幻想乡的绝大部分事物都与山村相关
为什么会与蓬莱这么一个海味十足的意象相关联，不得而知，不得而知啊 我们继续进行推测。研究zun的年表，可以发现zun在做旧作的时候，还没有表现出对蓬莱的疯狂喜爱，他大概是在旧作完结到新作出来这段时间，迷上了蓬莱。而旧**丽丝出场的作品是旧作的最后一部，嗯?有破绽吗
我甚至可以提出个大胆的猜想，之所以把蓬莱人形单独列出来，是不是因为蓬莱与其他意象不搭，于是只得做一个纯新专？这个故事是不是发生在类似于蓬莱神山一样的地方，海中的孤岛？有没有发现跟阿加莎.克里斯蒂的无人生还越来越像了呢（笑） 本来这个问题是很难解释的，但是，天可怜见，在万能的东方众的考据之下，我竟然发现有一份非常好的资料，也许能尝试回答这个问题。 懂了。传扬出去，zun想去烟台看看！ 在这里，首先要感谢知乎用户钒哑铃，没有这位的贡献，这个尝试推断是写不下去的
地址如下
https://zhuanlan.zhihu.com/p/54338122
标题给东方众的扫雷笔记(1)-鸟玄坊老师和根源之谜（有剧透，不一定慎入）
按照文章的说法，zun对徐福的意象是参考了明石散人(是的，散人这个词与道教有点关联，先按下不表），这位的弟子就是鼎鼎大名的京极夏彦
具体的剧情如下
脑子不太清楚的青山Hiroshi(09年单行本版改叫青山火越里)是一名武术家，精通家族秘传武术“胡饮酒舞”，稀里糊涂地加入了“鸟玄坊研究所”，听从怪人鸟玄坊的指示调查世界上出现的各种不可思议现象。Hiroshi和鸟玄坊的妹妹Maki在秦始皇陵遭遇了传说中的徐福，发现这个亚空间恶魔（误）在策划毁灭世界的阴谋。回到研究所，又发现海里出现了巨大怪兽。在一路听研究所成员解说各种奇特发现和历史真相后，Hiroshi终于抵抗住了Maki的怂恿，坚持帮鸟玄坊老师击败了徐福，然后世界就重置了。 本帖最后由 什伐赤 于 2021-8-25 11:00 编辑
徐福世界阴谋 亚空间恶魔秦始皇陵
很奇葩的剧情，让我想起了高中时看的什么阿提拉和外星人唐太宗号机器人什么的奇葩小说
但是上大学期间的zun就是喜欢看这个
实际上，考证东方旧作的剧情，那时候的zun对于恶魔是非常地感兴趣。包括zun特别喜欢的《帝都物语》，也有巨大阴谋，死而复生的古人（平将门），巨大的坟墓，可以说是完美符合啊
ps:zun到底认不认识京极夏彦。一个是世界妖怪协会会长，一个是妖怪专业户，好奇
LZ没看过《风云2》 本帖最后由 什伐赤 于 2021-8-25 11:45 编辑
到了这里，第二部分差不多结束了，接下来聊一下别的以徐福为题材的acg作品，关于zun极少谈及的早期作品，有一种说法是zun早年的作品引用太多，以至于如果现在提及会被版权商警告，假如这个说法成立的话，那么zun现在讳谈蓬莱或许是有理由的。蓬莱人形到底没有被comiket选中，zun对蓬莱到底寄托了什么也就难得而知
结语：少女，极绮丽之物； 梦，极虚幻之物；爱丽丝，极口生甘津之物；蓬莱，极渺远之物
而能极易契合，生万千世界也
接下来是第三部分，这里我以诸星大二郎的徐福传说举例
之所以以诸星大二郎为例，有三个原因
1.zun是知道诸星大二郎的，具体请参考https://cn.touhougarakuta.com/index_interview/cn_mokuji_specialtaidan_zun_hiroyuki_1/
在这篇zun的访谈里，zun说他读过诸星的漫画（但没提具体的名字）
2.诸星是民俗学的高手，而zun是出了名的喜欢民俗。而且诸星是少有的写过秦皇汉武漫画的漫画家，这点很难得
3.俺有这本的资源，就是这么简单 诸星对徐福故事的总结还是比较简洁的，相比前两位，诸星是提到了童男童女了，但是他没有用史记那个豪华的千人队伍，只用了男子四十六人和女子四十六人的队伍，结局是富士山爆发（如果了解东方的话，就会知道日本语境的富士山即是蓬莱山),徐福和剩下的童男童女以及秦兵都死于富士山下，只有男主活了下来
徐福本意是追求长生不死，或者说所谓的冥土和道，这世间的真理。而我怀疑的即是道。 我的问题是，方士就是道士吗？答案当然不是，方士与医学、天文历法以及哲学有关系，狭义地定义为道士是很无趣的
但是有一点可以确信，方士与早期道教地诞生有密切地关系，至于关系如何，那就只能看专业论文解释了
为什么日本愿意把徐福当成道士呢？我觉得应该是长生不老这个太容易让人联想起道士了。
在早期的道经里，如《河上公章句》，便直接了当的以自然长生去通达老子之道，古人的自然长生是直奔者战胜死亡而去的，可以说为道教的诞生奠定了基础。所以把方士理解为道士，似乎也不是不可以 东方的世界观里，是有道教的，为什么神主要设定一个宗教呢？这个就真的不得而知了。
明眼人大概能一眼看出，博丽灵梦的两个阴阳玉与道教有着很深的联系。而且zun也没有否认这点。
与道教有关的人物，比如霍青娥，丰聪耳神子，茨木华扇（华扇虽然是日本鬼，但是他的穿衣打扮，驯化动物的能力还有给宠物取得名字，都是直接往中国方面靠）都与中国有着密切的联系，这是zun的设定大胆之处
zun对于各路宗教信手拈来，这点我还是很佩服的。 这是文艺复兴吗，连贴吧那些月人厨都不提徐福了 你要发能不能写完了再发……又不是贴吧 本帖最后由 什伐赤 于 2021-8-25 13:38 编辑
第三部分差不多结束了，zun虽然没把徐福这个角色放大，但是却看上了道教，并且在之后几作又开发出来命莲寺这个佛教势力来推动剧情。
zun的这个设定到底好不好呢？众说纷纭，单从人设来看，我是很喜欢神子的人设的。
zun很早就表现了对民俗的喜欢，早在妖妖梦时期就已经看过柳田国男的作品，可以看出对民俗钻研较深，这样的人是不可能不对与之相关的宗教神明产生兴趣的。
至于zun以后会怎么处理民俗，那就看zun自己的想法吧
结语：帝乡不可期，神仙之学，吾不敢慕之
常言五六月中，北窗下卧，遇凉风暂至，自谓是羲皇上人，何其羡哉。
暗之精灵 发表于 2021-8-25 13:36
中国人其实最早并不知道徐福抵达的蓬莱在什么地方，后来徐福到日本的传说是唐朝时期由访华的日本僧人传到中 ...
古代的中国诗人一般都认为徐福那帮人去葬鱼鳖了，不过也有说徐福跑到台湾去的，谁知道呢 本帖最后由 什伐赤 于 2021-8-25 19:17 编辑
等等，在看了其他大佬对蓬莱的考证之后，我发现我或许犯了个很大的错误 这里的蓬莱指的可能是小泉八云的怪谈里的蓬莱，而不是所谓的海上三仙山里面的蓬莱，如果是这样，小泉作为日本文化的赞赏者，他把蓬莱定义为日本，zun也自然会把蓬莱定义为日本（东方），熟悉东方的知道小泉和八云紫还有梅莉有着较深的渊源，那么zun之所以如此热爱东方，热爱蓬莱，就是因为他热爱日本啊，至于现在极少谈到蓬莱，也许是太田顺也打算以自己的方式，而不是用别人的视角来热爱日本?（感觉这个解释还是奇怪，以及为什么小泉认定蓬莱就是日本呢，没有绝对证据能证明蓬莱就是日本）https://togetter.com/li/813801，大佬的解析，这里涉及到了梦违科学世纪，而我根本没有往这边想。
等等，还有一件事，按照设定，似乎月都曾经窃取过蓬莱的名声，而zun对月之民的评价又不太行，还有纯狐进攻月之都的故事，啊，这些都是不好解释的事情
以及蓬莱，按照现代的说法，是海市蜃楼现象，这个又跟赤色的梦和红雾有关，zun是不是从新作开始就打好了基础，总之这个蓬莱还可以继续考察。
不过，不得不说蓬莱如果是日本，那么这四个意向实在是太完美了，这个意向已经彻底成为东方的一部分，不需要去阐述了。
什伐赤 发表于 2021-8-25 13:41
古代的中国诗人一般都认为徐福那帮人去葬鱼鳖了，不过也有说徐福跑到台湾去的，谁知道呢 ...
然而徐福同時期，是有大量吳越燕齊的平民渡海到遼東再去朝鮮，然後南下或者東進一直進入日本，算是很成熟的一條移民路線
本帖最后由 夏延 于 2021-8-26 05:29 编辑
楼上说徐福的三千童男童女为日本渡来民之祖的说法在日本并不流行属实搞笑了。上到wiki，下到夜间综艺都有的说法怎么可能没人知道，日本人死都不愿意承认弥生人是从朝鲜半岛去的，巴不得是从大陆直接去的好吗。
《儚月抄》小说第3话化用了日本民间传说《浦岛太郎》的故事，在这个故事的原典（之一）中，浦岛太郎遇到的人就自称是蓬莱人、蓬山人。浦岛子传
说到底，对于古代中国大陆，日本、台湾可能是蓬莱。但是对于日本借用汉典的本土创作（包括东方），怎么可能会写自己是蓬莱？赫恩一个希腊人，精日发作把日本比作蓬莱就算了，2un一个日本人怎么可能也搞这套。
《蓬莱人形～Dolls in Psuedo Paradise.》标题的英文部分为“虚假乐园的人偶”。“虚假乐园”这边，很多人第一反应大概就是幻想乡，但幻想乡作为人类牧场的这一面，实际上是在官作的第二阶段，宗教战争篇才逐渐添加的设定，在红妖永花甚至之前的时代，幻想乡无疑是真正的乐园（乐园的巫女、乐园的最高裁判长）。相反，月之都这边不必等到儚月抄，在永夜抄中2un就对月之都追求永恒的行为持批判态度，两相对比月之都才是虚假的乐园。不过从创作时间上看，应该是先有蓬莱人形中“蓬莱=虚假乐园”的意象，再把这个意象赋予了后来才创作出的月之都。
作为佐证，《妖妖梦》三面中，E/N/H难度是“诅咒「魔彩光的上海人偶」”，L难度是“诅咒「上吊的蓬莱人偶」”，显然这里有个对应关系，蓬莱像是高位版的上海。在东方中，上海的意象来自于《上海幻夜 七色的万花镜篇》，描述的是一战前东西文化碰撞，同时也遍地租界的魔都，即使2un再怎么理想主义，也知道那时上海算不得什么真正的乐园，只是金玉其外的虚假乐园罢了。 搁这贴吧直播呢 你可以一次发完啊
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