refiver 发表于 2020-12-26 16:05
怎么说呢，就聊这个占卜机支线的立意吧
占卜机表达的很直球很简单了，就是信息爆炸的年代，人如果放弃思 ...
你要说感情上的矛盾的话，那是有一点。
但是往大了说，
是谁造成了少年从小单亲，吸毒——复吸，只能在网上寻求陌生人的慰藉，
又是谁在用廉价的毒品，肤浅的娱乐，被消解的文化符号，口号化的标语，让大众放弃思考……
答案不是很统一吗 本帖最后由 acejoe 于 2020-12-26 16:22 编辑
refiver 发表于 2020-12-26 15:38
一个近未来的科幻故事，我批评他手法像当代犯罪剧不够科幻你也要反驳是吧
我提出我举证了，我每天都在今日 ...
哈哈哈哈哈哈！！笑出声了卧槽！！！太搞笑了！！
你到底说说什么是赛博朋克啊？
问你这个我就知道你就在不懂乱喷，前面都被别人科普一波了，还在洋洋洒洒一大堆，还自以为别人不懂在装逼呢。
高科技低生活的核心下你要求的科幻故事只可能发生在资本主义上层建筑里好吗。低生活的城市人不老土不过时还“低生活”吗？被老土过时的手法骗不就是近未来底层人民高科技生活下，生活处境和过去比没有任何改变吗？
这和赛博朋克冲突吗？这不赛博朋克吗？2077其他科幻切入点的故事和这种故事对比之下，这不赛博朋克吗？
还科幻的切入点呢，你要看硬科幻就不能直接看正经的硬科幻作品？自己为是的代入一个题材，然后以这个题材不符合我想象来批评，最后的理由居然这段不符合这个题材。
你倒是说说什么是赛博朋克啊？
LichEnd 发表于 2020-12-26 16:12
你要说感情上的矛盾的话，那是有一点。
但是往大了说，
你说的没错，所以我也没有全盘否定这个支线的意义，我也只是觉得他不够“科幻”和些许割裂而已
既然我们在这点上能达成共识，那我也觉得目的达到了
说白了我的出发点也只是想表示对“赛博朋克2077浑身上下都是赛博，是给赛博朋克写的情书”这种观点的反论而已 acejoe 发表于 2020-12-26 16:14
哈哈哈哈哈哈！！笑出声了卧槽！！！太搞笑了！！
你到底说说什么是赛博朋克啊？
这个，如果你不懂，可以建议你不要硬逼着自己加入讨论可以吗？
如果你翻来覆去都是一些嚼烂的理念什么low生活，上层压迫阶级斗争这些大而空的概念而没有实际的细节讨论的话
这边建议您去看蝙蝠侠哦，哥谭也是你概念里的赛博朋克哦
也建议您去看看80年代的洛杉矶黑帮电影哦，也是你概念里的赛博朋克哦
举着大旗装逼还硬要加入对游戏剧情细节的理解和深挖，你说你脸不脸红，我都替你脸红啦，游戏打完了吗？就加入讨论？要不再回去多玩点？否则老是抓着概念一直逼问我，我说了一堆游戏细节你却理解不了，你会不会有点尴尬啊？
最后你问我什么是赛博这么大的问题，亲我这边没空给你论证呢？
要不你给我论证一下哥谭是不是赛博朋克，80年代洛杉矶是不是赛博朋克呢？ 本帖最后由 acejoe 于 2020-12-26 16:38 编辑
refiver 发表于 2020-12-26 16:26
这个，如果你不懂，可以建议你不要硬逼着自己加入讨论可以吗？
如果你翻来覆去都是一些嚼烂的理念什么low ...
兄弟你不懂能不能先搞懂啊？
赛博的科幻概念呢？蝙蝠侠上层科技高度发达吗？洛杉矶黑帮科技发达吗？
【高科技低生活】到你这就只有低生活？高科技吃了？
搞搞清楚再来吧，多看书好吗。还我概念里的赛博朋克呢，我哪里抛弃了【高科技】？？？？？？？
我还是问你
“你倒是说说什么是赛博朋克？？？”
意思是你只会片面理解一波然后乱喷？？？？？你自己抛弃了【低生活】然后和我讲我抛弃了【高科技】？？？？？ acejoe 发表于 2020-12-26 16:36
兄弟你不懂能不能先搞懂啊？
赛博的科幻概念呢？蝙蝠侠上层科技高度发达吗？洛杉矶黑帮科技发达吗？
【高 ...
亲，这边再和你科普一下哦，蝙蝠侠也是高科技，很多反派也都拥有高科技呢 refiver 发表于 2020-12-26 16:39
亲，这边再和你科普一下哦，蝙蝠侠也是高科技，很多反派也都拥有高科技呢 ...
哈哈哈哈哈哈哈！又一次笑出了声！！！充分暴露你完全在不懂装懂。
赛博朋克的【高科技】什么时候只是英雄和反派手里的道具？？？是资本主义社会下整体的高科技好吗。
先弄懂再装逼好吗。 acejoe 发表于 2020-12-26 16:44
哈哈哈哈哈哈哈！又一次笑出了声！！！充分暴露你完全在不懂装懂。
赛博朋克的【高科技】什么时候只是英 ...
亲，哥谭上层也有很多摩天楼和高科技呢，很多军阀和军火商都是飞机大炮的很强的
本帖最后由 pgain2004 于 2020-12-26 17:01 编辑
refiver 发表于 2020-12-26 16:05
怎么说呢，就聊这个占卜机支线的立意吧
占卜机表达的很直球很简单了，就是信息爆炸的年代，人如果放弃思 ...
嗯你是觉得这些主要案件最终没有更深层地牵引到High Tech这个方向的设定里？
例如除了普普通通的少年被精神扭曲长大后搞隐藏网页和电邮诈骗把孩子当人体牲畜，将隐藏网页和电子邮件这一手段变换成类似Welcome to the Game里那种暗网线索但配以更高级更自然的自动AI脚本心理引导？又或者在这疯子案结束后需要特别留意才能继续追查，查出一条有Mega Corp身影的庞大产业链，这种人体畜牧场不仅有大量同类，更只是产业链里的一个分支，主角和River可以干掉该公司整个负责分部但会绝望发现不久后就有其它megacorp接管？或者市面上某个看似无害连主角都在用的超畅销产品突然改了新配方？
帕南部族那条线肯定不能走你说的瓦坎达路线啦，就是这么单纯的部族情怀，就是舔一辆老车都能让部落有生存基底，才更突显城市边郊被压榨成什么样子了。至于你说对政治斗争，从一开始找不到人帮忙，后面又都支持帕南来看，大部分老人在生存出路上倾向明显，抢车后在索尔看来都得罪死了还能咋样呢。当然我比较赞同后续不应“好不容易掩盖掉车子上的痕迹”就算了，该有更长的线来为这部族后路收尾，特别是在megacorp发新闻说会采取报复行动之后，但这不是砍内容了嘛……或者另一方面也可以这样，给个探探企业内部态度的短潜入任务，结果在主管文件里发现对方虽然一查就知道谁搞的，但根本不在乎丢了那么一辆落后的悬浮装甲车，所谓报复行动也只是随便放了个悬赏任务，靠歌和子或竹村的关系就能轻松把它撤了，让帕南等人松了一口气但也更提心吊胆……
包括上面说的Boss战设计断崖，目前我还是倾向于没做完，所以重要支线缺深入后续而转向情感交流，重锤战没那么多机制支撑反而变成了最简陋的一场，etc，十分可惜。 refiver 发表于 2020-12-26 16:48
亲，哥谭上层也有很多摩天楼和高科技呢，很多军阀和军火商都是飞机大炮的很强的
...
不懂装懂暴露了就开始无理取闹了么？
上面几个“资本主义整体社会高科技水平”到你这又是几个反派的道具了？？
扯了蝙蝠侠怎么不扯扯你的80年洛杉矶黑帮啊？？？
pgain2004 发表于 2020-12-26 17:00
嗯你是觉得这些主要案件最终没有更深层地牵引到High Tech这个方向的设定里？
例如除了普普通通的少年被 ...
车子这事，怎么看都是有内情的，只是多半相关内容被砍掉了。
比如一开始对话索尔就说“这事听起来臭到天上去了”，帕南一行人得手以后电台立刻就无法被监听，这种重型武器护卫就几个无人机加七八个步兵……简直就是军科故意把东西送到流浪者嘴边。
所以我倾向于认为是军科故意把淘汰掉的车给流浪者，用来制衡乱刀会的。只可惜关于这个后续描述基本没有展开。 acejoe 发表于 2020-12-26 17:14
不懂装懂暴露了就开始无理取闹了么？
上面几个“资本主义整体社会高科技水平”到你这又是几个反派的道具了 ...
这边随手给您搜了一下蝙蝠侠实机呢，按照您的定义是标准的赛博朋克了
80年代黑帮片不提是因为您这边说核心就是高科技不是低生活呢，蝙蝠侠比较符合您这边的定义呢
和亲聊河这个警探设计原型就是来自这里怕亲听不懂呢，还是直白的摩天楼高科技亲更能看得懂呢
refiver 发表于 2020-12-26 17:49
这边随手给您搜了一下蝙蝠侠实机呢，按照您的定义是标准的赛博朋克了
80年代黑帮片不提是因为您这边说核 ...
哈哈哈哈哈哈哈！！！好！！！
我觉得楼里的人都能看到了，这截图就是这老哥理解的【高科技低生活】！！！！ 算是“只朋克不塞博”论者的一个精确总结了 本帖最后由 xxxllz 于 2020-12-26 18:18 编辑
是否赛博朋克这种定义问题毫无价值，a认为一米八以上就是高个子，b认为一米九以上才是高个子，a和b对一个一米八五的人的身高看法就无法达成共识。
b说，2020年的男人只有一米九才算高，哪怕大部分人不认可，他也可以一直坚持，你也没有办法改变他
acejoe 发表于 2020-12-26 18:03
哈哈哈哈哈哈哈！！！好！！！
我觉得楼里的人都能看到了，这截图就是这老哥理解的【高科技低生活】！！ ...
不是我理解的哦，是亲理解的，我只是找了几个例子来符合你大而空的概念而没有细节，免得你只会拽概念没有例子哦
这边前面举了很多例子聊2077是亲一定要在这里赛博来赛博去定义来定义去的哦 refiver 发表于 2020-12-26 19:01
不是我理解的哦，是亲理解的，我只是找了几个例子来符合你大而空的概念而没有细节，免得你只会拽概念没有 ...
哈哈哈哈我理解的？哈哈哈哈哈哈哈！！！！行吧你牛逼！！ 本帖最后由 acejoe 于 2020-12-26 20:07 编辑
xxxllz 发表于 2020-12-26 18:13
是否赛博朋克这种定义问题毫无价值，a认为一米八以上就是高个子，b认为一米九以上才是高个子，a和b对一个一 ...
这老哥觉得邮件诈骗太过时，恶土像巫师3酋长，内核不赛，要科幻才塞，要高科技不要低生活。
殊不知这些低生活的故事就是赛博朋克的重要一半，和高科技对比才成了完整赛博朋克，缺一不可。
这就不是高不高的问题，要比高你起码是个完整人吧。
你看他自己理解的高科技低生活，两个只能理解一个，要么高科技要么低生活，就是很明显的歪了。 本帖最后由 AW4WA 于 2020-12-26 20:15 编辑
我也认为河警官的少男绑架案不够赛博，只要改变其中的一点细节，这个故事可以发生在20世纪的任何一个时代。
比如说绑匪与被害人的交流手段，可以是电子邮件，也可以是纸质信件。
比如说获取线索的手段，可以是超梦，可以是刑侦鉴定，也可以是通灵。
而赛博朋克的典型元素没有成为故事的主要矛盾冲突，也没有左右角色的情感变化，只是一个背景，一件外套。
如果要加强这个故事的赛博朋克内核的话，可以让绑匪将这些少男改造成性偶，借此展现科技对人类带来的双刃剑式影响——超梦技术可以打击犯罪，而电子改造帮绑匪发泄了欲望。
破案之后，也可以描述一下河警官的家庭对于被改造过的受害人的态度，还有受害人对自己的接纳程度，表现一下科技与人类生活的相斥与相融。
其实不只是这一个支线，别的支线和主线也有这个问题，很多故事都有赛博外套，但赛博的科幻设定并没有介入到故事的内核中去。
完全可以理解威廉·吉布森为什么说2077是一个科幻版的GTA。并不是说打造出绝美夜之城的CDPR不懂赛博朋克，而是夜之城里的故事完全可以发生在洛圣都。
所以大家最喜欢的支线是脑控市长，因为这个故事的内核就是赛博科幻，把脑控这个科幻设定去掉，这个故事就不成立了。
本帖最后由 北欧王座 于 2020-12-26 21:45 编辑
想要去定义什么是cyberpunk，主要基于是否依靠一些赛博朋克的科技来作为必要条件本来就很诡异啊。它折射的焦虑本来就是基于现实的，它要讲的故事也无外乎人类社会的那些事。而它更标志性的东西也是视觉风格这些。2077也有许多只有依靠赛博科技才能成立的情节。我们现在拆开骨肉，说它的内核太当代；轻视视觉元素，说它不够本质；然后再变形科技，说它是可以被另一种形式替代的；最后强调它说的故事跟其他所有故事一样还是人类狗屁倒灶那些事。这不是废话么。。。它只是不够炫酷，塞满各种有趣的科技，让你欣赏奇观而已。。这是玩家自己的爱好取向问题，不是它脱离了某些风格概念的问题。更别提后者甚至都不是一个问题，为什么要保持高度的一致，赛博朋克本来就是不断流变而充斥各种似是而非变体的 本帖最后由 zhouaa 于 2020-12-26 21:52 编辑
讲现实的故事不是不可以，但是让人感觉太浪费了
游戏本来是一种造梦的媒介，希望多一点超脱传统媒介的东西
本帖最后由 北欧王座 于 2020-12-26 22:04 编辑
zhouaa 发表于 2020-12-26 21:49
讲现实的故事不是不可以，但是让人感觉太浪费了
这就取决于你喜欢什么了，比如我现在就觉得2077的城市设计太牛逼了，真给我设计成各种浮空建筑花里胡哨或者高度统一的未来风设计（比如搞一堆棱角分明的白色尖高塔啥的）反而削弱了这种城市感，也泯然众人了。就是各种近未来设定，小广告，还在选举政治，**，还在明星名人，还在夜店喝酒。才会让我觉得这是有可能的世界。
而且我的意思是，如果非要用各种扭曲替换它自身的特征来证明它是某个现代故事，那它只会是一个现代的故事。这种替换就是在把它的特殊一面给削弱。类似我们把a改造变成b然后说a不过就是个b。很少有故事和艺术风格能经得起各种形式特征的替换依然还保留某些独特元素的。尤其是cyberpunk本身就近未来而且偏重视觉形式。我估计只有把它变成太空冒险遇到黑洞啊或者搞时间跳跃啊循环啊之类的才能抵抗住，因为足够奇观也找不到替代的
本帖最后由 萩原组土狼p 于 2020-12-27 01:29 编辑
zhouaa 发表于 2020-12-26 21:49
讲现实的故事不是不可以，但是让人感觉太浪费了
游戏本来是一种造梦的媒介，希望多一点超脱传统媒介 ...
想了一下，2077和以往的赛博游戏不同的地方
以往的赛博朋克游戏因为体量不够，往往就只能截取几个断面让人看到这个游戏足够赛博的地方，要不就是上层的昏庸和奢侈，要不就是底层的艰难贫困，他们一无所有，所以给大家的感觉就是赛博游戏就只有这两处地方
得益于cdpr花大功夫建的夜之城，这个城市可以算是游戏史上的奇观之一了（个人感想），2077勉强算是将那个时代横切过来，给我们大致展现了一下在他们眼中这个赛博朋克未来到底是怎么样的，不光是上层和最底层，还有中间的大多数，我们能切身的近乎于生活在这个赛博都市，虽然这个都市bug很多虽然是梦，但是如果梦太过脱离现实也会让人无所适从，夜之城这个你既能看到现实的影子，也能看到超乎想象的地方，算是这个城市最大的魅力
我一直觉得2077的主角应该是夜之城这座城市，而不是具体到某一个主角比如v这个人，我觉得应该是你能选各个角色，通过各个故事让你体会到夜之城的魅力与罪恶，同时让你明白为什么要将这座城市毁灭，最后通过一个角色让你把这座城市彻底毁灭
猎杀这个支线塞味真的不足吗？
这妙就妙在是放在瑞弗支线里。
前一个任务你们还一起查的流窜ai和公司脑控政治家的高逼格案件，见识到政府高层飞行车，和高层豪华公寓，一回到底层，住拖车公园，用塑料家具。小孩被过时的邮件骗局骗走，ncpd无视案件，要不是和瑞弗沾亲带故，案件还在搁置，被绑小孩必死，更不会用上超梦查案。
上层科技都能脑控政治家了，底层人民还是和以前没区别，还在挣扎求温饱，不仅被公司吸血，还在被过时手法骗。
更妙的是这案件完全没公司参与，但是导致案件最根本的原因还是公司。
要更有塞味，扯到公司，扯到芯片，最终的关注点还是会到案件上。高科技低生活，有个任务抛开公司看看除了繁华黑暗的夜之城，家族部落的恶土之外，城市边缘人的生活。
这任务不塞吗？不塞。但是放到夜之城里，很塞。
文艺作品的内核大都是共通的。把皮囊扯了抓出核来说我**这东西太老套了那我只能说我**那没啥东西不是老套的了。千百年来的经典文学不就是爱情战争仇恨这些狗屁倒灶的俗逼事儿么。
更可笑的是什么因为游戏里遍地都是诈骗邮件，然后真的有个小孩儿上了诈骗邮件的当，这个事儿很矛盾很割裂？exfuckingcuse me？要真没人上当哪里来的诈骗的土壤？你天天看今日说法老讲诈骗，然后现实里也还有诈骗上当的，是不是这个社会也是割裂和扯淡的啊。 本帖最后由 AW4WA 于 2020-12-27 08:21 编辑
就我个人而言，我之所以会被科幻作品吸引，是因为它们满足了我的幻想——当新奇的设定和人类固有的人性碰撞在一起时，会产生什么样的化学反应？人性是常量，而新奇的设定是变量。
拿哆啦A梦为例，它讲的就是小学生的日常，但每一个短篇故事都会出现一个新奇的道具，这个道具会激发角色间的矛盾，会展现人性的抉择。
所谓太阳之下无新事，类似的矛盾和抉择你一定在别的故事里见过，但并非是由科学道具引发的。
而猎杀这个支线就缺少一个科技变量。
即使将其放入河警官的支线中，与脑控市长作对比，我觉得也不是“高科技，低生活”的调调，而是“贫富分层”。
我认为的“高科技，低生活”，应当是“用着高科技，却依然过着低生活”。
比如说当下，贫困地区，吃着低保，但也要每天使用智能手机，这其实已经有赛博朋克的意思了。
在游戏里，也有很好的例子。
富人如荒坂华子，年近80岁，却一点也不显老，大概她那张脸就是义体。在指头哥的义体诊所，会遇到眼皮故障的性偶，如果不进行修理，肯定无法继续工作，而指头哥给她用的还是二手货。
同样是义体科技，富人用来美，穷人用来生存。但科技无法使穷人变富，他们依然过着低生活。
赛博朋克的一大特点就是畅想了一个科技进步却没有普惠大众的世界，但如果让底层人民根本无法接触到科技，那主题就偏向阶层隔离了。
虽然阶层隔离也是赛博朋克的元素之一，但并不是它独有的特色。
acejoe 发表于 2020-12-26 19:19
这老哥觉得邮件诈骗太过时，恶土像巫师3酋长，内核不赛，要科幻才塞，要高科技不要低生活。
殊不知这些低 ...
事实上，回过头来看，他的第一个回复的第一段话就充分说明了他的主要目的只是为了发难机核。由于这个目的是带有强烈的感琴瑟彩并游离于剩下讨论之外的，所以只要这个目的不被撼动，他永远不会认为自己的理论或认知存在任何问题。
我实在是很后悔回复了他，因为他的进一步回复在我看来从某种程度上伤害了本楼的讨论氛围，在此我向楼主表示歉意。 本帖最后由 谢云流 于 2020-12-28 00:41 编辑
赛博朋克都已经在当代现实生活中部分实现了，
赛博朋克本身甚至可以说越来越现实不够科幻了，
现在倒开始嫌游戏里展开的分支老套腻歪了
也许是是时候为某些爱好者创造后赛博朋克的门类了。
对于游戏里的支线，有些是“赛博朋克式的故事”，
有些是“发生在赛博朋克世界下的故事”。
硬要精简提炼那不管什么题材的后一种故事都可以去掉世界背景被归纳成类型片了
—— 来自 HUAWEI LYA-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.4.3 虽然是挖了好几天前的老贴了，但是我感觉猎杀那个任务忽略超梦那种特殊的刑侦手段也不合理吧，电脑网站上找线索和三段超梦破获线索不太懂够不够赛博朋克和科幻但是确实是游戏角度一个非常新奇的体验，特别是那种第一人称梦境/回忆经历变态杀人狂的内心，和设定在现代的GTA所可能采用的刑侦手法就是不一样嘛 本帖最后由 jacket 于 2021-1-9 10:01 编辑
这游戏里遇到几个很久没有感受过的新鲜体验，印象深刻。
· 奶牛超梦
低头狂怒，抬头见牛，这种困惑与恐惧交织的感觉很久没有体验。
特别是这里没有使用突发音效吓唬你，不让你立刻判断演出意图，留你一个人在那自己吓自己。
作为对比，恶魔结局掰魔方那里就是典型的加了音效吓唬你，各种作品都很常见。
· 指头哥
朱迪当着指头哥的脸喷他人渣败类那一幕，指头哥一没狂怒二没反驳三没拱火，一颗平常心。
这些年见到的处理这种当面对质的做法，反派要么回喷，要么装无辜，要么嘲讽，总得给点特殊反应。
指头哥直面朱迪但没回话，浑身上下只表达了一个“哦”，泰若自然。好久没见到这么实诚的反派了。
· 太平洲小孩
拳霸决赛，那个谎称自己爹半身不遂的小孩，个人认为在游戏里位居恶人榜之首。
赛前被他忽悠的我义愤填膺，心想这种桥段虽然老套，但是替天行道的感觉很受用。
赛后看他赚翻了然后一溜烟跑掉，气得我原地硬直，都忘了提刀追上去砍他，原来故事还能这么玩。
xxxllz 发表于 2020-12-24 07:56
我玩时可能支线主线的顺序刚好，居然真的觉得v跟银手的关系慢慢变好，尤其用是女v英配，真有点化学反应的味 ...
求详细，指明一下哪些关键支线顺序。
一周目的时候我基本上都选择和强尼对喷，打完太平洲主线他突然对我掏心掏肺就特别脱戏。
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