本帖最后由 CyanCloverFern 于 2021-4-16 09:55 编辑
asdfg 发表于 2021-4-15 22:17
因为东亚国家的文化都是从董仲舒独尊儒术的基础建立的，于是信仰基础都是儒家的“子不语怪力乱神”……换 ...
这可真归不到我国文化身上，基督教公教盛行的年代欧洲有一个名字“Dark Age 黑暗时代”，而反对公教（罗马圣彼得宗座）的行为就没消停过，公教手握赎罪卷与十一税，天然的陷入腐败，不说滥发赎罪卷这种司空见惯的行为，就说教宗亚历山大六世的栗子宴会性丑闻将教宗脸扒拉的还不够干净？
幸得天降强人法兰西国王美男子“菲力”四世进攻罗马，奴役教宗到Avignon(泥潭这屏蔽功能真服了。。。。。。)引发了教会大分裂，且北意大利（佛罗伦萨、费拉拉、米兰等）因此摆脱了教宗压制而诞生出文艺复兴运动，让宗教改革运动大盛行。当然这宗教改革运动可不简单，法兰西打了三十年宗教内战，德意志引导出三十年战争打的十室九空。
说到底教会必然黑暗：权力导致腐败，绝对的权力导致绝对的腐败（歪果仁说的）。作为神圣罗马帝国精神上的统治者，通过纵横捭阖可以罢黜皇帝的圣彼得宗座腐败黑暗是很容易得到的。
CyanCloverFern 发表于 2021-4-16 09:51
这可真归不到我国文化身上，基督教公教盛行的年代欧洲有一个名字“Dark Age 黑暗时代”，而反对公教（罗马 ...
黑暗时代当然是有，但欧洲他们反的是教会从来不反上帝。大体上是“歪嘴牧师念错了经”或者“清君（上帝）侧诛佞臣”的思路。比如后来美国之所以建立主要是因为新教势力，而不是说把耶稣教彻底掀翻……乃至现在西方都觉得只有有了宗教信仰才是文明呢。
所以西方幻想里教会虽然一般是坏的，但神基本都是好或者中立的。比如无冬之夜艾瑞贝斯就是典型——圣武士兼教会首领，堕落，后来死后重新寻回救赎。但这都跟作为正义之神的提尔没什么关系……
而我们小说里一般教皇都是神手下的头号打手但最坏的都是神本身…………
asdfg 发表于 2021-4-16 10:52
黑暗时代当然是有，但欧洲他们反的是教会从来不反上帝。大体上是“歪嘴牧师念错了经”或者“清君（上帝） ...
大部分小说里的神与其说神不如说有神力的人。。。。。而恶神这东西希腊与北欧神话里也不在少数。
基督教神无恶行关键在神只有一个God，一神论的神在被不断的改造，旧约中God还是个人格神（这时也称不上基督教的God而是犹太人的God，此时这个God的行径还是很让人不堪的），新约中已经是非人格神类似于我国神话中的至高神昊天上帝（俗称老天爷）(儒教神话才是我国传统神话），对于一个非人格话的神有什么反对的必要吗？
回到《亵渎》这本书，至高神从始至终始终是非人格话的光本身（罪恶之城中人格化为圣·马丁反而落了下成，展示出烟男笔力与设定力下降），并且没有出场。十二主神更类似于希腊神话的神灵，希腊神话这些神灵本身就是残暴妒忌等负面的大染缸，对比之下十二主神都算是好的。教皇是毁灭和救赎之主神的信徒，坑害其它主神下属天使甚至于最后诱骗奥古斯都使其堕落（这里也是开放的，教皇真的不能用大预言术了？）非常符合希腊神话中神灵的内斗表现，智慧之主神同时被毁灭与救赎之主神毁灭。这是一个合理的设定。
其实当时觉得烟雨江南这作者出道作尘缘反而更好看一些，不过年代太久远也不知道到底咋样了
不过他之后的狩魔手记当时还是追着看了好久的作品。
这几年这个作者的新作拿过来一看发现严重的工作室代笔痕迹+copy游戏情节的桥段，直接就膈应到丢书不看了。
没想到漫区也有那么多网文读者
另外前几楼聊宗教时让我想起乌贼的《奥术神座》和《诡秘之主》。前者教会的确是主要敌人，但大boss反而是教皇，被崇拜的神灵是没有自我意志的存在。后者正神教会全部都是比较正面的存在，正神教会一些行为虽然容易让读者误解而后来也证明他们做法属有理有据没啥毛病的。不知道乌贼是否故意跟所谓传统网文对教会描写唱反调？
本帖最后由 wuaistage1 于 2021-4-16 17:58 编辑
珀伽索斯座圣衣 发表于 2021-4-16 16:42
没想到漫区也有那么多网文读者
另外前几楼聊宗教时让我想起乌贼的《奥术神座》和《诡秘之主》。前者教会的 ...
也不算唱反调吧，就拿主楼提的亵渎来说教会也不是一般意义上的反派，甚至严格来说它是主角所在的这个位面大染缸里最大的正派，终极目的并无私利 奥术神座里的教会才是典型，落后、顽固、排他、残忍。
PrincessBanana 发表于 2021-4-16 11:37
其实当时觉得烟雨江南这作者出道作尘缘反而更好看一些，不过年代太久远也不知道到底咋样了
不过他之后的狩 ...
烟男出道作就是亵渎啊，尘缘是他第二部作品
亵渎啊，印象里最深刻的还是最后那卷七日之书（是叫这个名吧）
petrouchka 发表于 2021-4-15 21:31
而且我一直很好奇为什么日式奇幻和中国奇幻为什么总是无脑黑教会啊，难道是东亚国家天生觉得中世纪的特点就 ...
这里就别用东亚泛指了，好歹有个韩国是个基督教国家⋯⋯
本帖最后由 CyanCloverFern 于 2021-4-16 21:36 编辑
珀伽索斯座圣衣 发表于 2021-4-16 16:42
没想到漫区也有那么多网文读者
另外前几楼聊宗教时让我想起乌贼的《奥术神座》和《诡秘之主》。前者教会的 ...
诡秘之主的正神教会不像教会而像一个个紧紧蜷缩在一起抱团取暖的小国家。对于国家的国王，人性和工具人性远远多于神性（。。。。。真的有吗）。
对于神，马丁老爷子在写冰与火之歌的时候曾说，他和托尔金相比，他可以描述神、却不能和托老一样创造神。 （二手，不知道出处）
乌贼在闺蜜蜘蛛中是尝试创作神，但是这种行为如你所见，冰火也自认不能做到，乌贼明显笔力不够，所以神只是个人。相比之下亵渎和奥术神座选择的是描写神，固然乌贼笔力不及烟男，但是也能体现出一些神性，”您是一也是万“将土著送给至高神同化就体现出一些神性。
在诡秘之主中，教会根本不是教会。
hqtkkb 发表于 2021-4-16 18:55
亵渎啊，印象里最深刻的还是最后那卷七日之书（是叫这个名吧）
是，结尾的非常匆忙，不过讽刺性在这一卷拉满。
wuaistage1 发表于 2021-4-16 17:54
也不算唱反调吧，就拿主楼提的亵渎来说教会也不是一般意义上的反派，甚至严格来说它是主角所在的这个位面 ...
我对《奥术神座》教会的举例实际是对应122楼最后那段。教会绝大部分破事都是教皇维肯这个前魔法帝国高层搞出来的而且还是最终boss，跟122楼说的网文里教皇往往是神灵的打手不一样。
CyanCloverFern 发表于 2021-4-16 21:24
诡秘之主的正神教会不像教会而像一个个紧紧蜷缩在一起抱团取暖的小国家。对于国家的国王，人性和工具人性 ...
嘛，我还是搞不懂你对神灵与教会的定义
在我看来希腊神话般的多神教那也是神灵啊，只有非人格化的唯一神才算是神？而诡秘里面黑夜教会为首的正神教会体系为啥不算教会啊，抛开其掌管的非凡力量不说跟现实世界的教会也没多少区别了吧
写DnD（以及引申型西幻）的大部分除非是彻底崩了，否则的话一般也不会特意把创世神写成坏的，毕竟按设定普通神灵就已经是品德和概念化身了，善神恶神都属于概念化的，那当然没特别的必要去黑。何况AO按定义就是没有善恶之分的规则本身，谈不上有什么好掀翻的。
不过这也不光是很多作者写反教会反创世神的问题，仙侠那边当年要掀翻天道寻求自由的也不在少数，都是一个道理。
珀伽索斯座圣衣 发表于 2021-4-17 00:22
嘛，我还是搞不懂你对神灵与教会的定义
在我看来希腊神话般的多神教那也是神灵啊，只有非人格化的唯一神 ...
希腊神话的表现如下：
Uranus的那玩意被他的孩子之一Kronos砍了之后变成了Aphrodite（性欲、爱欲、美），Uranus和Gaia结合破灭象征的是天和地的分裂。。。
诡秘诸神的争斗有没有什么相近的比拟呢？
在民俗学上，神话是指关于人类和世界变迁的神圣故事。
诡秘诸神做的是表达出诡秘世界人类与世界的变迁吗？（亵渎里帝国的衰落兴起，精灵族退守“十万森林”背景里充满着诸神）
神话来源于原始社会时期，人类通过推理和想象对自然现象作出解释。但是由于这时的知识水准非常低下，因此经常笼罩着一层神秘的色彩。
如果将神灵描写到什么都暴露出来，神秘色彩在哪里？（奥术神座里的“你是一也是万好歹”是神秘的，推个门推出天堂山也够难以想象）
诡秘诸神也是一群可怜虫，对抗疯狂但是排除掉黑皇帝根本没描写神与疯狂的对抗（倒吊人那种完全是疯狂的人设），对抗外神而紧紧联系在一起互相没有保留，最终让主角把底裤扒拉干净了神秘是一点都不神秘。
再回到教会：
教会有个东西很重要，不论是东方礼教的祭天权力还是西方公教对于圣经的解释的权力斗争都是核心，东方牢牢掌控在了天子的手里，西方就“因信称义”打的了近一个世纪宗教战争（主体为三十余年的法兰西胡格诺战争和神圣罗马帝国三十年战争）。诡秘呢？诡秘的诸神教会教义描述有体系？有展开？
另一方面诡秘有传教活动吗？
如果一个东西看起来像鸭子，走起来像鸭子，叫起来像鸭子。那他就是鸭子。
如果一个教会看起来不像教会，走起来也不像教会，叫起来也不像教会，那么它就不是教会。
