Racyjackman 发表于 2020-7-5 15:20
关于这游戏讨论最能击中我的点的是nga的这篇帖子真正的问题在于一无所有——《TLOU2》的结构与叙事辨析 ...
说媒体那段感觉是把媒体的心理类比看了韩寒郭敬明的作品就吹爆的中小学生的心理
—— 来自 Xiaomi Redmi K30 Pro, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1
讲的太好了
草，最后把碟卖了还行。
koppbb 发表于 2020-7-5 14:19
这是他女朋友吗？感觉两人好欢乐啊，我也想找一个这样的女朋友
他老婆鹿鹿还挺漂亮的 之前还整了套虚拟主播的皮
有些人鼓吹精神需求恰恰是满足他物质生存的条件，好比教会，狂信的教徒信了他的邪，要上天堂就得买他的赎罪卷，不把财产都捐教会不能证明自己是个大善人。用精神换别人的物质，这活就得装得不食人间烟火。
本帖最后由 wzh5555 于 2020-7-5 22:04 编辑
Racyjackman 发表于 2020-7-5 16:52
我觉得精神需求和生存需求的分歧不能完全往这事儿上套，可能只能区分两种人，极端喜欢的和极端讨厌的。我个 ...
精神需求和生存需求本身是交织的啊，并不极端对立，只是一些玩家到网上往往更愿意用极端化的表达，对待游戏也是逐渐代入这个习惯。一来二去就起了极端化的风气了。
玩家群体的割裂里不光是【能不能】的问题，很多时候是【愿不愿】的问题，互怼的时候表面在尝试逻辑上的说服，本质上更像是相互试探需求，需求差异过大那自然就是谁都不服谁了。
与其说是精神与物质的问题，不如说是生死和善恶哪个更重要的问题，
生死大于善恶的人是道家，善恶大于生死的是儒家，道家倒是经常嘲笑儒家饿死事小失节事大。
人天生就是生死最大，善恶大于生死是教育后的结果，这个教育是文明的伟大，还是人性的泯灭，那还是得临死那一刻才知道了。
暮光こころ 发表于 2020-7-5 17:28
视频水平很不错，可以明显感觉到阅历和理性态度对up主辩证思维方式的好影响，很多地方值得大家学习
但是这 ...
你就是喜欢暗戳戳的用阴阳怪气的话来损人，却又自以为是。
UP的意思被人单独拿出来攻击别人的依据？
如果不是我刚听完了一百分钟，也许可能，或者……我就信了。
因为本身就是写末世的小说，对于SIN的分析，我是做了笔记，方便自己理解他表达的对末世题材的一些看法的，所以……我就把笔记甩上来。
都看看……UP的意思，哪一个单独拿出来可以用来攻击尼尔大仙被或者你们这些理解的圣人的工具。
一，.玩家感知与编剧意图冲突：复仇模型矛盾
（完美的复仇模型，不完美的复仇模型）举例：准备砍潘金莲脑袋，说书的插入潘金莲的悲剧身世，不行。玩家感知了完美模型，尼尔用了完美和不完美模型，结果却是不完美复仇模型。
完美：艾莉理解了乔尔的过程；不完美：需要理解艾比的过程。
后果：01复仇模型出现分歧，主题不突出，玩家感知中心失焦，无法与编剧意图同步；02玩家带入完美复仇模型，与编剧意图相互撕扯；叙事结果出现问题。
尼尔：你玩了艾比的生活，你还要去捅艾比吗？（放下吧）。玩家：明白了，我这就去捅编剧。
SIN：编剧的这个结构太扯了，我没见过那么扯的。我佩服编剧创新，打破结构，自己创新结构，（吃蜘蛛举例）做是做东西的态度，但不是做商品的态度，做商品这样做，不把自己当回事（笑）
二。玩家与玩家冲突：思维顺序矛盾
生存需求：生存＞精神 精神需求：精神＞生存。游戏里所有角色都是精神需求，理解的玩家本能都能带入理解游戏里的每一个人的精神 ，末日里不应该精神需求为主，所有人都在精神需求这边，生存需求完全空白，一代所有人都在生存需求。
富人穿着貂裘，喝着红酒觉得雪美，扇富人两耳光，剥他的貂裘，问他雪美不美。
复仇是极端的精神需求，尼尔处理不好是因为在极端精神的时候又退回来了，
核心问题：
01 末世题材与复仇故事为主线，以生存为有限的思维不允许完全空白；02 编剧价值观顾及少数群体，更不能放弃多为普通人采用的生存思维顺序；知识分子容易出现问题：03 在强调精神需求的极端才是好作品；04 不可修改，伤害不可逆。
这不是红楼梦，生存问题不容忽略。为什么普通人强调生存问题，就十恶不赦？按着头认同，只会引来强烈反应。女权应该追求男性理解自己的主张，而不是把男性放在对立面。尼尔把玩家分成了两个极端，这是挑事。
高级知识分子：何不食肉糜
三，价值观冲突
说理过于强势，思考方面和价值取舍缺少留白。情节无需留白，越具体越好，价值观可以六百，越宽泛越好，该故事相反。
精致的屋子，桌子是桌子，椅子是椅子，懂的人会说：屋子很精致。跳出来开，发现屋子地基是倾斜三十度的，再进去就发现桌子不是桌子，椅子不是椅子（不平整的桌子不是桌子），制作者就是为了这地基倾斜三十度的屋子打造的东西，拿出来是斜的，放进去是正的，。这样的结果就是地基不稳定，理解不了，就是理解了也不能接受。
01 情节站不住脚，说理不够具有强大的说服力，故事说不通。情节没砸实，还要说理，这是不行的；02 情节导向与价值观之间连接过于紧密，以事说理导致价值观输出过于强迫；03 故事多，价值观少，多个故事讲述同一个价值观导致说理老生常谈；适当留白给玩家，可以让玩家自己衡量、思考、判断，强调个人理解。
距离角色亲爹掉悬崖，要不要去拉（救），看似给玩家（读者）选择了，但是其实并没有选择，给与读者痛苦的思考和情绪，【小岛秀夫MGS3里：BIG BOSS要杀导师BOSS，玩家需要自己扣扳机杀死导师，但可以不扣扳机，但不扣无法继续情节】
艾莉不应该知道艾比那么悲情，（笑）找明眼人看看（能不能解释，我解释不了），好多人的解释听起来也合理，就是没有一个明确答案，心里没底，虚（笑）。
故事特点：01 结构大胆，用于挑战既有编剧规则（SIN也想挑战，但是做不到，没有老板给钱，这种事情很过瘾）；02 极端强调精神需求；03 按头输出价值观（不能去想，不接受她的价值观游玩过程就会很痛苦，事是好事，但（编剧）不能这么玩）。
尼尔输出自己的价值观就是真的就这么想的这么做的，不像育碧，暗搓搓的说我们是多宗教信仰员工组成云云。
故事是个好故事，但不应该座城电子游戏，它应该被写进圣经里。【发散：所以信仰XX的尼尔大仙贝就是把他的圣经做成了一个续作游戏】
为什么艾莉杀了那么多人，却放过了杀乔尔的艾比。只能理解为杀人的是玩家，艾莉没杀人【噗】我是没有玩第二遍的动力，（我今天已经把碟卖了，哈哈）
宗教寓言的说法很有趣。
但我觉得他的核心论点不太好，为了一个好看的推论，频繁刻意地滑坡了。
一个是物质富足，理应是必要不充分条件。
第二是“自由审美”本身没有特殊色彩，龚自珍批的《病梅馆记》就是典型反例
其实就正如视频所说，“主题是最好操作的”。
阿怒比斯 发表于 2020-7-6 01:46
你就是喜欢暗戳戳的用阴阳怪气的话来损人，却又自以为是。
UP的意思被人单独拿出来攻击别人的依据？
如果 ...
你是指sin的视频里的某些观点在这里并没有被拿来曲解或是用来攻击不同理念的玩家吗？如果是我的回复让你产生了我在指责这里某个具体的人的话，那么这是误解。实际上我是看到楼上有人回复说“这视频能不能解决争论不好说，送弹药确实一流。几个论坛逛一圈下来，声称自己精神需求大于生存需求玩不下爽游但能在tlou2里体会到哲思的人士突然如雨后春笋般冒了出来。”而担心之后会发生这种问题而已。
暮光こころ 发表于 2020-07-05 17:28:19
视频水平很不错，可以明显感觉到阅历和理性态度对up主辩证思维方式的好影响，很多地方值得大家学习
但是这 ...算是互联网时代特别早的一批视频内容创作者了，他以前优酷的游戏杂谈每期都是精品，现在也会不时找出来听听。其人的阅历较广文笔流畅，视频思维清晰角度独特，配合他本人的幽默感和剪辑风格，每期杂谈都是百看不厌。如今其他的游戏讨论类视频多少都有其影子但往往深度不够。十分推荐，虽然现在不做杂谈了。
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Ahab_N313 发表于 2020-7-6 02:26
算是互联网时代特别早的一批视频内容创作者了，他以前优酷的游戏杂谈每期都是精品，现在也会不时找出来听听 ...
这段时间看了一些关于tlou2的批评视频，可以很明显的感受到思维和立场上的差距。而且这也是我看到的第一个愿意去相信喜爱这个游戏的玩家是有合理的原因并且做客观的分析的up主，说实话很不容易。
原来这位还有在活动，只是声音和长相跟我印象中的变了好多
----发送自 STAGE1 App for Android.
暮光こころ 发表于 2020-7-6 02:33
这段时间看了一些关于tlou2的批评视频，可以很明显的感受到思维和立场上的差距。而且这也是我看到的第一 ...
还搁这自说自话呢？
“第一个愿意去相信喜爱这个游戏的玩家是有合理的原因并且做客观的分析的up主”
你把稽核的那几位“艾比是最完美的”“艾比做的已经够了，我懂，我们都懂，艾比被误解太深了”的人们怎么办？
SIN整整一百分钟的视频，是从各个角度去分析这游戏为何出那么大的争议，
他从多个方面角度去解释末世这个题材，做的商业作品应该如何，不该如何，本作他肯定的是技术力，还有作为编剧的尼尔的无视商业逻辑的极致的追求自己的新概念，他肯定和羡慕了尼尔追求突破传统概念的行为，并表示非常羡慕，不用考虑商业和投钱的老板的因素，但这个创新他肯定了吗？他用了个大家都吃XXX，但有人吃了蜘蛛，可这个人并不是第一个吃蜘蛛的人，之所以没人吃，是因为这东西……不好吃。
他没在这个环节上点出：尼尔的这个创新“不好吃”，但用蜘蛛的比喻，已经是算是很明显的表达了“这个创新，对玩家来说不好吃”
你说担心“声称自己精神需求大于生存需求玩不下爽游但能在tlou2里体会到哲思的人士突然如雨后春笋般冒了出来”这件事，这事需要你担心吗？
别以为用长句，别人就无法从你的冗长的句子里剥离出你的核心观点，就像一堆人机壳，蕾雅还有SIN等人可以从尼尔那长长的三十个小时游玩时间里，剥离出他种种的刻意堆砌的硬转折和私货，以及任意妄为一样。
这次的口碑两极分化，沟堑非常明显，自媒体流全部倒向了玩家这边，而那些所谓专业媒体（稽核不算），却都一股脑的站在了大众玩家的对立面。
这种事情，去年就频繁上演了，大圣归来的游戏，翻车的电影流浪地球等，大家都心知肚明
诚然，依然有理解了尼尔要表达的东西的玩家，比如你，比如某九的一些人，为什么理解了，因为他们寻求的一些东西，就是直达心灵的仇恨和谅解，所以尼尔的游戏一下九让他们产生了共鸣
SIN分析了那么一种可能，那就是他们不要生存需求，纯粹的精神需求的表达。
你是担心这个观点被人拿来扣帽子，但事实上从心理行为角度来分析，这种人，的确是很容易在这个游戏里得到共鸣的。
但担心这个却是毫无意义，任何观点都能够被有心人断章取义的拿出来当作攻击的武器，上到懂王明星，下到贩夫走卒，都可以。
该用的人，还是要用。
“如果人们还是拿视频中的单个观点孤立出来或者故意曲解up的意思作为互相攻击的依据那就太可悲了”
你这句话里本身就非常模糊的表达观点，
“单个观点”“孤立”“故意确界”“攻击”“可悲”
你用一个模糊的表达观点，却赋予了非常极端的形容词，这本身也是一种攻击。
然后就你两个回复里，都在刻意以SIN的地位和成绩来作为提升自己观点或者游戏的基石，很大程度是一个崇拜权威的人
我记得某个UP在分析这个游戏的时候，也提到过，对尼尔的剧本同样理解的人，有一部分人就是崇拜权威，所以就下意识的去接受并自我合理化。
而对这个游戏极尽吹捧的媒体，本身就是想把自己塑造成权威，让受众去崇拜它（这里又提到稽核，他们就是那么干的，虽然他们以前每期节目我都听，稽核APP是我手机里唯一一个自媒体的APP）
阿怒比斯 发表于 2020-7-6 08:17
还搁这自说自话呢？
“第一个愿意去相信喜爱这个游戏的玩家是有合理的原因并且做客观的分析的up主”
首先，我认为机核关于玩家为什么喜爱这个游戏并没有做出很客观合理的分析，他们的感想是比较主观的，因此也很难说服对这个游戏抱有负面情绪的大部分人。
其次，关于sin是否认为尼尔的创新值得肯定；这一点对我的观点有影响吗？另外一方面，我认为sin对这个创新的态度还是部分肯定的；（28：13：“这是创新的意识，这一点是非常优秀的”29：33”这不是一个做商品的态度，但是这是一个做东西的态度，所以我还蛮欣赏他的这一点，你如果真的是做商品这么做，你真的是不把自己当回事“92：04”甚至有一个这样的作品它也是必要的，就是。。。这样一个故事在这样一个时代里也是必要的，只是不太符合我们现在自己感知到的显示状态，所以它会显得有些突兀，但是大部分时候我觉得需要这些故事“）
再次，我是否需要担心”声称自己精神需求大于生存需求玩不下爽游但能在tlou2里体会到哲思的人士突然如雨后春笋般冒了出来“？实际上我不担心”这件事“，我担心的是”送弹药“，也许是我完全引用了上一层网友的回复所以让你再次产生了误解？
这个担心是否毫无意义？既然你也认为”任何观点都能够被有心人断章取义的拿出来当作攻击的武器，上到懂王明星，下到贩夫走卒，都可以。该用的人，还是要用。“那么我觉得这个担心就并非毫无意义。也许你认为”表达这种观点“的行为客观上对减少这件事起不到任何作用，那么我尊重你的看法，但是我认为这不能说明我没有”表达这种观点“的权利。
我的观点是否表达得非常模糊？我不觉得，这就是很简单也很明显的一个观点，根据这个观点甚至你自己已经很好地总结出来了我担心的情况”任何观点都能够被有心人断章取义的拿出来当作攻击的武器，上到懂王明星，下到贩夫走卒，都可以。该用的人，还是要用。“我不喜欢看到这种情况发生，也希望未来这种情况能尽量减少。
最后，我是否是一个崇拜权威的人呢？如果”值得学习与认同的人=权威“，而”去学习和认同=崇拜“，那么我认为我是，这点我没什么好否认的，但是这个权威并非任意权威。当我认为在某个方面有水平确实高于我的”权威“时，我会去认同和学习他们的思想和态度，这点不也是你做笔记和引用他和某个UP的话来驳斥我的原因吗？
本帖最后由 fault 于 2020-7-6 10:50 编辑
说的观点没太大问题，但是用词不当。
视频里这个生存需求和精神需求可能是自己总结的，有点词不达意。
柰子辟谷 发表于 2020-7-6 10:51
他的表达能力和你的理解能力之间一定有一个有问题
而这个有问题的肯定不能是你
废话就免了吧。
直接说观点。
对美末2是真没好感。花钱玩游戏，非要被媒体逼着指鹿为马。
按照人民艺术的观点，老百姓才是最懂真善美的人性的。一场畸形的爱恋和价值观非要让老百姓赞扬，这不是有病嘛。
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不愧是杂谈祖师爷sin 竟然在只字不提 核 和 京 这俩的前提下把美末2引起的玩家进一步分化的原因、事实、结果直观的表达了出来
谢谢总结。
B站那个录播说实在我没看下去，前二十分钟在那里油嘴滑舌找不到重点给我恶心够呛。
这个总结节省了宝贵的100分钟，而且看完总结我感觉他说的还挺好的，唯一问题就是10分钟能说完的东西水了100分钟。
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cyberpenk 发表于 2020-7-6 18:57
谢谢总结。
B站那个录播说实在我没看下去，前二十分钟在那里油嘴滑舌找不到重点给我恶心够呛。
直播跟做视频不一样，直播需要先来一段闲聊时间暖场，等观众到的差不多了再正式开始。
我能理解UP主的意思，但是生存需求和精神需求这俩词可能不太准确吧，千里寻凶追求复仇快感和与放弃复仇老婆孩子热炕头比，那显然是追求复仇快感算精神需求啊。
复仇或者原谅其实都是精神层面的，不如说是玩家的现实感受与编剧心中的乌托邦准则之间的矛盾。
这种矛盾有点像有个凶案报道说某某落网连环杀手终于宣判了，枪毙。一般人看了新闻想到的可能是这杀人犯害了那么多无辜生命，枪毙了真是大快人心。但某些法学专家看到时想的是我泱泱大国居然害没有废死，不文明，不文明！
汪达 发表于 2020-7-6 19:52
我能理解UP主的意思，但是生存需求和精神需求这俩词可能不太准确吧，千里寻凶追求复仇快感和与放弃复仇老婆 ...
你是没看完吧……
原话都说了，“大家想一想，复仇其实是极端的精神需求”
本帖最后由 wzh5555 于 2020-7-6 20:46 编辑
汪达 发表于 2020-7-6 19:52
我能理解UP主的意思，但是生存需求和精神需求这俩词可能不太准确吧，千里寻凶追求复仇快感和与放弃复仇老婆 ...
+1不过我不觉得复仇和热炕头只是单一组分的，这些都可以是混合的。
我也不太同意UP说的艾莉在2里大部分重心在精神需求，我觉得她还是是生存/精神长期对抗，
其中生存部分大多就是neil布置的那些冷血求生的桥段；精神内部则是有（复仇）/（自私、道德）2方对抗， 其中艾莉的复仇一定程度上不仅仅是精神，一部分变成了生存需求（下意识的生理反应，不可控），最后肉搏前的艾莉正是这种生存vs精神，而不是纯精神需求问题。
jacket 发表于 2020-7-6 19:40
直播跟做视频不一样，直播需要先来一段闲聊时间暖场，等观众到的差不多了再正式开始。
...
是呀，但我觉得上传这个录像的人完全可以把开头剪掉啊。现在这个录像有点劝退的好吧，还是说这也是一种筛选粉丝的方法。
refiver 发表于 2020-7-6 20:21
你是没看完吧……
原话都说了，“大家想一想，复仇其实是极端的精神需求” ...
确实没看完，太长了……
暮光こころ 发表于 2020-07-06 02:33:13
这段时间看了一些关于tlou2的批评视频，可以很明显的感受到思维和立场上的差距。而且这也是我看到的第一 ...这不是基础么……
我看s1众还给等真正了解作品的人来分析，估计半年就差不多了
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cyberpenk 发表于 2020-07-06 20:48:25
是呀，但我觉得上传这个录像的人完全可以把开头剪掉啊。现在这个录像有点劝退的好吧，还是说这也是一种筛 ...这个吧，其实现在sin直播间的观众一直非常固定，他直播三年多了吧，观众一直就是这些人，也没有什么想让更多人看的想法，不然他真的得进去了。所以这个录播就是热心粉丝自己录给前一天没看的人用的，纯粹就是一个回放，并没有别的意思。老干要是真想做个主题突出的评价性视频出来，我们这群等他出新视频等了七八年的粉丝们真的要过年了。
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SIN现在在哪工作呢？
黑猫的足迹 发表于 2020-7-6 22:43
SIN现在在哪工作呢？
A站独播，岂游此理
暮光こころ 发表于 2020-7-6 10:23
首先，我认为机核关于玩家为什么喜爱这个游戏并没有做出很客观合理的分析，他们的感想是比较主观的，因此 ...
做笔记是个人写作需要
嗯，不谈了，突然索然无味了，就此结束，
如来神掌 发表于 2020-7-6 23:34
A站独播，岂游此理
看了一眼那个节目，嗯。。。还是饶了我吧，看他自己说比那一男一女是强多了