LZ一击脱离，笑看楼下争相撕个痛，那么欢乐的事情，也难怪TROLL死不绝了
本帖最后由 JustW 于 2021-8-1 08:45 编辑
说楼主打拳的难道不是站在上帝视角打字？从女儿的角度看男主确实渣，自己死了马爹又不关心她，还和自己闺蜜搞起来了
对男主感同身受没所谓的，只要别借由攻击女儿来消解男主作为父亲的责任就好。男主尝试过修复关系吗？尝试了。但他的行为再加上剧情的推进，最终都在加剧女儿对自己所处的环境的不安全感，加深自母亲病重以来对自己父亲的不信任感。
后面作为女儿的同龄人的女主以被迫暴露的方式，侵入到这个原本就岌岌可危的家庭关系中时，女儿对这个立足之地的信任必然是崩塌的。女儿当然有自私的一面，但这份自私的不断加剧很大程度上来源于家庭的崩坏以及其后的自我保护。男主在作者的着力描绘下总是被动接受着外在环境的巨变，女儿又何尝不是？
从男主角度说，这种家庭的失控也只是男主的性格与处世方法在与他人的互动中产生的必然结果，就像一个不够大的石头，在洪流经过时，即便自己曾想要固守在原地，却因为自我的牢笼与不坚定而不可逆转的跟随与沉沦。
本帖最后由 kirishin 于 2020-6-3 13:44 编辑
我觉得体谅男主难处没问题，把问题归咎于女儿拒绝沟通就有问题了吧？男主在遇到如月之前根本没有跟女儿正常交心过吧？女儿闭门一年，他都觉得女儿只是在使性子，后面一对女儿推心置腹女儿的态度马上就软化了，甚至主动打电话给他，然后他做了啥？jk在怀无视女儿的电话，让女儿的信任感顿时又消失，但听他说了要一起幸福生活之后又愿意跟他交流了，他要是早跟女儿说出心里话，女儿还会拒绝上学？哦对了，男主意识到女儿没了妈精神脆弱还是在遇到如月之后，之前只是觉得她在使性子而已，就这想法就已经没办法好好沟通了
还真就像模像样地讨论上了蛮好笑的，一个个在那渣来渣去的。自己扪心自问一下：
“渣”这个表达不就是个口袋罪么。
特别现在讨论这些文艺作品里角色时候，这“渣”的定义我总结下就是这样的：
当一个角色遇到一个或多个问题的时候，他/她必须主动地协调各方，在不损害任何人利益的情况下，最终完美地解决所有问题。否则就是渣。
那么具体到这个作品里，我觉得主角首先要学个分身，一边安心工作不早退，一边和女儿学校保持沟通，然后经常陪伴女儿解决死了妈后的心理问题，再然后还要帮助如月解决她的家庭问题，开导他走出这段不健康的感情，最后恐怕还要一个分身用来放松自己以积极面对生活不至于上面三项没搞定自己先嗷的一声变态了。
OK，那要是男主能把上面的事情都完成，那你们还看个丁丁的漫画啊，不如去看异世界爽文好了咯
说到底人只能背负自己的人生而已
即使是家人，女儿的人生也是男主无法完全背负的。自闭也好去男人家过夜也好，都是自己的选择，要自己负责
更别说还想把工作的压力也全担上
中年人会渐渐变得自私，其实也是一种和这个世界的和解（当然天降清纯JK也太梦幻了）
这种中年男人用相互慰藉的名义和小姑娘在一起的影视作品其实不少吧，变成二次元就不一样了吗。虽然渣这个描述挺片面的，也不能要求主角什么都做到，也要保证故事足够有戏剧性，但是对男主角行为感到讨厌并在泥潭讨论也没什么错吧，而且上面也没有要求男主做个全能好爸爸吧，只不过是对男主角在，家庭，工作，JK三者间一脸无辜的把JK（或者说与JK之间相互疗愈）放在了前面而感到不爽而已嘛。
你们以为JK这个身份是为了性癖设置的啊？
男主会撒这么多慌，包括但不限于两个原因，一个是跟JK交往根本不可能坦白，二是女儿的态度让男主极为害怕另寻新欢会继续破坏女儿的精神。
说到底女主的JK以及女儿的朋友这样的身份一样是压力来源，如果这个在男主走投无路时给予关怀的仁是个可以正常交往的成年女性，那男主就可以不用害怕会为此而丢掉工作以及社会性死亡，那会少很多破事。
而男主为什么还是会选择JK，一是因为男主当时已经窘迫到只要有人来关心自己，哪怕是JK也无所谓；二是，女儿的态度让男主觉得自己已经不被需要了，而JK在表现出对男主的关心的同时，也表现出“求助”的信息，这让男主重新找到“被需要”的自信。
说到底男主和女儿的不良状态都是相互影响的结果，这是先有鸡还是先有蛋呢？家庭的责任本身就不是光靠一两个人去承担的，无限拔高男主作为父亲的责任同时撇清女儿作位家庭成员的责任而对男主做出指责毫无意义。在极端环境下还要要求别人完美履行指责，不如先想想自己在相同的环境下能不能做得到？
相处的双方是对等的且相互信任关系当然可以谈相互帮助相互理解，但随着自身赖以生存环境的劣化，加上错失两人沟通的最佳时期，依赖于家庭的女儿从一开始就缺乏与父亲对等谈话的基础，因而在女儿的视角下，更多的是面对自己无力维系既有关系的无能狂怒，当面对女主时，这种心理就会更为深刻。
女儿的自我保护方式则是将自己从这个令她感到危机的家庭关系中剥离，去寻求来自其他地方的安全感。一定程度上，男主与女儿所面临的问题是相似的，他们的行为模式也是相似的，他们都不愿或无法理解对方的痛苦，希望他人来关心自己，并不自主的寻找问题存在地以外的缓解痛苦的方式，以逃避问题。两人在剧情中都曾努力过不是吗？男主在试着付出，女儿在试着接受。但两人都因为诸多状况无法逾越自我的壁垒，最终他们只能将内心委托与作为救命稻草的他人而非家人。
其实我蛮好奇看这部漫画的人对eva是怎么看的，在我看来两个作品描绘的家庭缺失有着相似之处。不同的是后者的环境更为严酷，更为观者所理解，另一方面，后者描绘的是孩子从家庭中剥离的姿态，对缺失的描写也更倾向于将其隐瞒在独立的外表下。基于侧重点的不同，这部漫画更倾向于加强家庭的联系作用，将父女束缚在这种即将剥离又由于伦理无法剥离的状态下。同时因为社会环境的不同，人物在印象上也更软弱与自私。
这部漫画终究不是在批判某个人，何必去将责任委托于一方。相处对象行为与性格的不同，也不会改变处在关系中的角色自身所应承担的责任与所作所为所得到的评价。只是将对方刻画的更为可恨，更容易引起剧情上的冲突。
没有一个 发表于 2020-6-3 13:04
我不是，我没有。我连自己爹都没有任何想揍或者想恨的想法，希望你不要随意揣测别人。谢谢。
说自己的事 ...
精神正常点
要都跟你说的只想着草jk这楼里就吵不起来了
这排版我先吐为敬，是以为字大就是有道理吗……
责任承担起来都很麻烦，不想承担也很正常。但是爱情不能滋生于逃避责任。
男主和jk之间的感情，如果归结成爱情，必须是相互之间的吸引，而不能是互舔伤口。如果jk不是因为喜欢男主角，而单纯是为了逃避家庭的压力而选择男主角，男主角也不是因为喜欢jk，而单纯是在逃避现实的压力而选择jk，那这个故事就太过负面了。
同样是大叔和jk的漫画《恋如雨止》就很清楚这一点。大叔和jk都有内心的阴影，但他们都能够将爱情和压力区分开来。压力只能是一个契机，不能是角色投怀送抱的根本原因。
龙之峰 发表于 2020-6-3 17:45
责任承担起来都很麻烦，不想承担也很正常。但是爱情不能滋生于逃避责任。
男主和jk之间的感情，如果归结成 ...
这两边的压力不是一个级别的，恋如雨止更多的是自身内部问题，所谓的意难平，想通了也就没问题了。
而这部更多是外部问题，所谓的好不容易把自己心理调整了，身边的人还能给你整出各种幺蛾子。
碎片整理 发表于 2020-6-3 18:41
这两边的压力不是一个级别的，恋如雨止更多的是自身内部问题，所谓的意难平，想通了也就没问题了。
而这 ...
压力的确不一样，但我觉得主要还是叙事方向的问题。
《女儿的朋友》对压力这种负面情绪的描写比较多，令人怀疑男女主角间是否真的存在爱情。《恋如雨止》更侧重于对爱情的描写。不过，《恋》对爱情的描写要更有厚度，对角色的挖掘也更好。《女》没有对男主去世的妻子进行过多描写，女主的家庭矛盾也显得有些单调，读者看不出男女主性格形成的经过，人物看起来就有些流于表面。
龙之峰 发表于 2020-6-3 19:27
压力的确不一样，但我觉得主要还是叙事方向的问题。
《女儿的朋友》对压力这种负面情绪的描写比较多，令 ...
这不废话吗，因为恋如雨止的核心就是恋，而女儿的朋友不是啊。这两人到现在为止，找彼此在一起的理由更多的是需要一个互相支撑依靠的对象，非要比较，如月倒是和nhk的小岬比较像，你这评价也能无缝贴到nhk上
碎片整理 发表于 2020-6-3 20:43
这不废话吗，因为恋如雨止的核心就是恋，而女儿的朋友不是啊。这两人到现在为止，找彼此在一起的理由更多 ...
《恋如雨止》中的两名主角为什么会“恋上彼此”？jk是意外丧失了一直以来热衷的跑步，大叔是生活和理想的冲突导致的不如意。爱情的背后是生活。《nhk》里佐藤、小岬、学姐为什么会那么“丧”以至于要彼此依靠？因为他们都过于敏感，不敢面对社会踏出改变生活的一步。人际关系背后也是生活。
《女儿的朋友》在社畜和jk背后有什么？我认为，在这部作品中，生活是反过来为了主角们的情感戏服务的。现有了jk和社畜在一起，然后才有的两个人所面临的压力（当然，我觉得这只是因为作者叙事功力不到而已）。我们从男主和jk身上，首先看到的是“社畜”和“jk”这样的标签，而不是这个角色自身不可替代的呼唤。男主角究竟想要什么？从压力中解脱并不是他真正的欲望，没有压力的话，他会想要什么？同样的问题也能问jk。她究竟想要什么？或许后面的情节会给我们答案，但我对此并不乐观。
龙之峰 发表于 2020-6-3 22:40
《恋如雨止》中的两名主角为什么会“恋上彼此”？jk是意外丧失了一直以来热衷的跑步，大叔是生活和理想的 ...
诛心论其实挺无聊的，你开心就好。
男主到底在追求什么，当看到自己和如月的照片，发现两人曾为同一片夜空触动时而落泪，继而无可自制地追寻如月，这一段剧情我感觉已经描写地很清晰了。
kirishin 发表于 2020-6-3 13:43
我觉得体谅男主难处没问题，把问题归咎于女儿拒绝沟通就有问题了吧？男主在遇到如月之前根本没有跟 ...
看这描述，作为父亲可能说不上渣，感觉挺失败的
碎片整理 发表于 2020-6-3 22:47
诛心论其实挺无聊的，你开心就好。
男主到底在追求什么，当看到自己和如月的照片，发现两人曾为同一片夜 ...
我并不明白诛心论是什么。这几个回复下来，我自认为是在心平气和地讨论作品，而你一直在阴阳怪气。
爱情是很好的，但是一个真实的人的生命中会只有爱情吗？《恋如雨止》是描写爱情的作品，里面的主角是只有爱情吗？《女》的男主在遇到jk之前，就没有自己的欲求吗？角色首先应该是个人，然后才能追求爱情。如果说jk还是个未成年人，可以不明白自己想要干什么，社畜男主这么大的人了，还不知道自己想要干什么吗？就算对现实妥协了，简单交代一下总可以吧？男主角这个角色，始终是压力、压力、压力，男主本身是什么性格其实并不重要，他的面目很模糊，只要压力就可以了。所有人都压他，至于他自己是个什么性格的人，并不重要。只为了一段感情而存在的角色，根本不值一提。
nonecat 发表于 2020-6-3 23:00
看这描述，作为父亲可能说不上渣，感觉挺失败的
工作上被下属背刺，生活上被女儿背刺，不能再失败了
龙之峰 发表于 2020-6-3 23:07
我并不明白诛心论是什么。这几个回复下来，我自认为是在心平气和地讨论作品，而你一直在阴阳怪气。
爱情 ...
你这不叫心平气和，你这是带着偏见的有色眼镜解释问题。
男主的挣扎呐喊你全部选择性忽视，然后来一句面目模糊，促成这一切的外因同时是本作品的大基调"压力"，在你嘴里更感觉是被过度描写的风景。
男主有没有对现实妥协？显然没有啊，看过漫画还能问出这种问题我是感到匪夷所思的。就像ls有人说过的，男主之所以这么大的压力，就是想面面俱到，做好自己所有的角色，目标与实力的不匹配造成的。真要妥协了，直接回老家继承家业开酒厂得了，当什么社畜。
至于男主想干什么?上面一条不是清清楚楚、明明白白的，他想做好自己所有的身份，一个好社会人，一个好领导，一个好下属，一个好父亲。。。。。
至于他是什么性格的人，上面不是写过两遍了，他是一个“想做好自己所有身份的人”，对于这种人，你可以说认真、有责任心、有上进心，或者死板、不自量力、随波追流，唯独不该说出没有性格。
“只为了一段感情而存在的角色，根本不值一提。”你真看过这漫画吗？还是说因为全程带着有色眼镜，所以把大部分剧情都给筛除掉了？
想起那个知乎上的前后对比回答图了
nonecat 发表于 2020-6-3 23:00
看这描述，作为父亲可能说不上渣，感觉挺失败的
虽然没明说，但女儿对他没信任感明显不是在母亲去世后开始的，之前他肯定因为自己是工作狂所以把女儿的事都交给妻子处理了，突然要他当个能明白青春期女儿心理的好爸爸自然是不可能的，所以说至今为止的他就爹这个身份来说是失败的我觉得没什么问题，至于什么理由导致失败那是其他问题了，反正我觉得吧作者后面肯定要处理好两家问题的（除非她要画男主跟如月私奔咯）
讨论漫画就讨论漫画，怎么泥潭都流行上来就给人扣帽子的？
这就是华语第三吗，爱了爱了
龙之峰 发表于 2020-6-3 22:40
《恋如雨止》中的两名主角为什么会“恋上彼此”？jk是意外丧失了一直以来热衷的跑步，大叔是生活和理想的 ...
你是个好读者 给你推荐个漫画《蔷薇下的真相》
画个靶子打没啥意思
没有一个 发表于 2020-6-3 11:57
我妈在我高考时死了，我那时候整天阴阴沉沉，家里也没钱让我上大学，后妈在暑假就进了我家门。
我爸一没 ...
高考。。。暑假。。。有点儿快啊
—— 来自 HUAWEI HMA-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1
有的人在家庭中治愈工作压力，有的人在工作中治愈家庭压力。
男主就比较惨了，两边都治愈不了他，两边都压力山大。只好嗷地一声被jk治愈了。
—— 来自 samsung SM-G9500, Android 7.0上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1
碎片整理 发表于 2020-6-3 23:24
你这不叫心平气和，你这是带着偏见的有色眼镜解释问题。
男主的挣扎呐喊你全部选择性忽视，然后来一句面 ...
什么叫有色眼镜？就因为我对这部漫画做出了比较负面的评价，我就是带着有色眼镜了？我说的东西你根本没看懂。
做一个好父亲好上司这些东西，“不是一个角色的欲求”。把评判标准交给别人的东西，不能算是一个人的欲望。而且，漫画中的男主角也并不想做一个好父亲好上司。一个想要做好父亲好上司的人面对jk投怀送抱会怎么做？当然会严词拒绝。男主角从对jk欲拒还迎开始，就已经明确了他并不希望做一个“好人”。
那么他真正想要的是什么？如果说和jk在一起可以算是一个欲望，但在此之前，他想要什么？所以我说男主角是”只为了一段感情而存在的角色“。当然，漫画还没画完，后面可能会解决掉这些问题，但我也说过了，我对此并不抱乐观态度。
最后，我不明白我上面的回复中，哪些地方是带了有色眼镜得出来的结论。不带有色眼镜，就会和你一样对这部作品充满赞赏吗？
我跟你讲，泥潭老屁股喜欢能跟他们共情的作品，比如国家队，比如女儿的朋友。你批评男主，就是在批评他们自己，当然就嗷地一下发疯了。来这儿找认同就是找罪受，跟着大家喊一句好就完事了
我跟你讲，泥潭老屁股喜欢能跟他们共情的作品，比如国家队，比如女儿的朋友。你批评男主，就是在批评他们自己，当然就嗷地一下发疯了。来这儿找认同就是找罪受，跟着大家喊一句好就完事了
我跟你讲，泥潭老屁股喜欢能跟他们共情的作品，比如国家队，比如女儿的朋友。你批评男主，就是在批评他们自己，当然就嗷地一下发疯了。来这儿找认同就是找罪受，跟着大家喊一句好就完事了
龙之峰 发表于 2020-6-4 08:47
什么叫有色眼镜？就因为我对这部漫画做出了比较负面的评价，我就是带着有色眼镜了？我说的东西你根本没看 ...
你这不叫有色眼镜什么叫有色眼镜，别人工作生活上的追求不算追求，和jk有点暧昧就变成了为恋爱而生的角色。反正不合你结论的剧情都不存在，不合你批判的都不算数，你这车轱辘废话真有让别人看的价值？
可惜没法扣鹅，怪只怪动漫之家让小学生也能看上漫画吧
Alomes 发表于 2020-6-4 09:20
我跟你讲，泥潭老屁股喜欢能跟他们共情的作品，比如国家队，比如女儿的朋友。你批评男主，就是在批评他们自 ...
你一下子风怒了三次，我看你也急得不行嘛
还有前面那个代入女儿的老哥，不也嗷的一下疯了狂扣帽子
