[gal]关于夜のひつじ和porori、幼馴染と十年，写点东西
本帖最后由 shamal0324 于 2020-5-10 14:41 编辑回复这贴里面@beanstar的贴，准备写长点，另起一贴
我：
夜巡他只写了loli线，而且是loli线很靠后很靠后，基本上只有床戏那部分，文笔的不同辨识度很明显的
他算是用梗收放有度那种人了，不会像某些人一样，咳咳，不提了。其实他无时无刻不在秀，我会告诉你们我在幼馴染、十年、夏读出了至少两处苏格拉底和一处辩证法吗
beanstar：
他给夜羊写的loli系列（还有包括幼驯染十年，新的那个圣女暗堕）整体结构上都给我一种谈话形式，苏格拉底的作品的感觉。围绕着一个开始提出来的话题，参与者两人（或者三人）以一种类似师生的关系展开讨论，啪啪啪不过是讨论过程的一环。
loli角色担任的是理想国里柏拉图的角色，以提问的方式逐渐让主角认同自己的观点，主角不断地质疑，又在质疑被消解的过程中逐渐沉沦。
所以说这个系列一般就发生在一个房间里，虽然现实来说是节省成本，实际上也是因为谈话发生的背景和地点都不重要，重要的只有对话的过程。这个系列就是这点非常对我胃口，不过不太好推荐给别人就是了
以下为我本次回复：
读出“苏格拉底”我指的就是苏格拉底，柏拉图的古典唯心论。其实在我以前一个帖子[推荐] 转型成porori和夜のひつじ安利实况帖已经提过，具体来说是这图——
https://img.saraba1st.com/forum/201808/13/230255rd6ggad886bhlnzh.png
这里，“我只知道我们什么都不知道”是一句名言，“苏格拉底的谦逊”，应该很多人都听说过。另一处苏格拉底的引用我一时想不起来，但我肯定两处都指向同一个意思——“know thyself”（认识你自己），这句也很有名了。为何要认识自己？需要理解柏拉图主义解读、干涉世界的顺序，先有认识，才有认知，才知道善，再才有善行，而善行的目的是知行合一，接近终极的善同时也是终极知识，那个“Idea”（理念、理型），知——行——知，形成一个朴素的辩证法循环，事实上苏格拉底的“dialect”（对话）也被邓晓芒称为原始辩证法（dialectic）。所以，当我提到苏格拉底时，我是有所特指的，并不是采取思辨对话体的都可以叫做“苏格拉底”，不然古今东西一大堆东西都可以归到苏格拉底头上了。
我要指出的另一点是，这份苏格拉底味、辩证味在夜羊社、在porori的笔下其实是极其少见的，萝莉塔series就绝对找不到这种内容，尽管是同一个人写的，同样是对话体，文风和韵味也接近。《幼馴染と十年、夏》在porori世界里是一个特例，我想要着重点明的就是这一点。porori本人在Twitter回答粉丝提问“你最想和笔下哪个人物做朋友”时，他回答幼馴染と十年、夏的男主，“あいつはいいやつだ”（那家伙是个好人）。为什么说这是好人？可以看下一处引用——
https://img.saraba1st.com/forum/201808/20/164805mg5ppljxbbplhjgx.png
子供じゃない、だけど大人でもない、そんな自分たちの、ありきたりで、たったひとつ、真実よりも美しいもの。
まだそれに手は届かない。
でも届きたいと思う。
五年、十年先に、今言った言葉を二人で思い出して、甘やかに語れるように。
（不是孩子，也不是大人，属于这样的我们，平凡但仅此唯一的，比真实还要美的东西）
（还不能触及）
（然而希望企及）
（希望五年、十年后，我们能回想起方才说的话，一起甜蜜地回味）
这里一看就是辩证法，黑格尔的。这男主OX时自我鸡血，居然将爱情也好，二人的将来也罢，美化成某种类似绝对精神的东西，现阶段还未能触及（正题thesis），然而希望企及（欲望desire，引发反题antithesis的关键要素），希望五年、十年后酿成甘甜的回答（合题synthesis，同时也体现了历史性，历史的本质就是辩证法，正如辩证法的本质就是历史）。说实话我第一次看到时都惊呆了，因为在这第三part的高中篇里面，女主跟男主变成老夫老妻之后就完全没小学初中那种魅力了，长发剪短，变得又懒又馋又贪睡，对，就像一头母猪。给你睡一头母猪，能硬起来都不错了，还能自我陶醉拔高？这点批评空间不少人都指出了，还引发了“幼馴染原教旨主义大辩论”，不少人声称会变老的幼馴染不是幼馴染，etcetc，有兴趣的自己去批评空间翻贴。
我想，女主的劣化是porori有意为之的，就是为了显示男主的伟光正，告诉你情欲潮退之后爱情还要维持（尽管这发生在高中生身上有点太早吧），是需要一点自我鸡血的，需要一点类似伦理的、哲学的、理念性的东西，不能把七年之痒式的现在当成终点，历史还远远没有终结，总有一种美好崇高光辉耀眼的生活等着两人，是值得携手争取一起见证的。这些陈腔滥调是怎么跟黑格尔辩证法这么装逼的东西联系起来的？别笑，读过巴迪欧《爱之颂》的就知道，爱情的本质就是两点，利他主义和辩证法。这也是为什么死宅不配有爱情，利他主义就首先判阿宅死刑，辩证法这种19世纪的腐朽玩意也早被批倒批臭了，有几个阿宅是信终极真理、历史目的性、螺旋式上升blabla的？事实上这不是死宅的问题，是全人类、所有现代人面临的问题，不然巴迪欧也不会写这书。
而这些东西是绝对不会出现在porori的其他作品，特别是lolita series的。lolita系列的每一个男主都是活脱脱的现代人，迷失、迷惘、徘徊沉沦于现代生活，空有着敏感的触觉却苦无答案可寻。porori的立场也变得收敛冷漠，不再提供答案和鸡血，任由男主挣扎甚至放飞自我。这种手法非常精神分析，非常有20世纪味道。《幼馴染と十年、夏》的主题不可能再现，尼采之后再没有人提及什么“认识你自己”了，因为人并没有什么了不起的本质，或者说任何定义人的本质的行为都是误导、扭曲和压迫性的，有导向极权主义的危险；也没人提倡黑格尔式的未来，因为历史并不承载过多的意义。这一切其实从19世纪就开始了，叔本华指出，道德自律也好，意志自由也罢，并不会像唯心论者认为的那样导向道德、真理，相反仅是某种莫可名状、不可抗拒的力量的体现，将人类社会引向自我保存、互相倾轧、无尽的苦恼困顿……这份力量叔本华称为“意志”，后来的佛洛依德称为“驱力”。精神分析学家的立场也跟20世纪以前的伦理学家大相径庭，只分析不解答，只肯定不干涉，沉沦、倒错与反伦理并没有什么不好，只是提供了又一个案例而已。
我主要想说的，就是《幼馴染と十年、夏》在porori体系内的特殊性，对很多国人来说这可能还是唯一能接触的porori作品，因为有汉化。然而我没听到什么人赞美porori的文笔，可见汉化者没法还原原著的笔力，这点属实可惜；更少人留意到作品里的思想性，因为确实埋得挺深的，我翻遍批评空间的评论，没一篇提到这点。当然我觉得porori丝毫不介意你们当它萌系小品来玩，只是我觉得有责任时不时出声提醒你们一下。
写的不错。
对这作的印象只停留在“氛围不错”的程度，有空再玩一遍好了。 http://ww1.sinaimg.cn/large/779f3f1agy1genhfqc0qxj20pu0o4tcr.jpg
巴迪欧《爱之颂》截图，留意上文《幼馴染と十年、夏》第二幅截图，
”……新しい思いになる。”
”知らなかったことを知る。”
”まだ何も知らないことを知る。二人で。”
巴迪欧的立场黑格尔得不能再黑格尔了，不愧是老左棍，porori（在这一作中）的立场也够明显的了，不会再有人怀疑是我脑补了吧。
porori感觉在国内已经是大人气了，老作新作都有人汉化，只是由于题材的原因不太好吹，不过随便一个求幼驯染游戏推荐的下面都可以看到推幼驯染十年的
当然，lz这个观点很新颖，关于幼驯染十年的讨论里很多人都提到高中篇气氛突变，非常违和，lz这是一个可能的解释，当然我还是觉得勉强了点或者说证据不够充分
假如男主的结论就是把两人的感情看成某种抽象的，崇高的的东西，作为两人的纽带，那这个结论既和小学发生的让两人疏远的事故没有关系，在高中篇的男主心理活动里也缺乏印证（我不太确定，可能需要回去翻翻），更像是初中部分的一个局部的主题，而且更像是男主的看法，缺乏女主方面的回馈。顶着这样一个标题，那最核心的部分应该还是两个人的关系是怎样地变化和延续。我个人对这作是这么看的：小学部分是讲这两个人无论以怎样的方式互相伤害过都不重要，初中部分是讲这两个人以什么方式爱着对方也不重要，反正到了高中及以后，两个人就这么平庸地相互陪伴过着每天的日子，关系的维持是基于本能和惯性，与抽象的心理活动已经没有多少关系。我认为这种关系是很有幼驯染的温馨（？）感的. 当然lz这个解释也可以，不过就很像是男主自说自话，不太像个恋爱故事了， 而且搞得高中篇的女主是男主的奉献对象一样...
另外我说苏格拉底其实没有什么别的意思，只是指他的写作方式，论证技术这种细节上的东西，和他的哲学思想没有关系. loli系列里的loli都是通过一系列的陷阱问题来诱导男主，看起来像是男主在放飞自我，实际上男主以为是自己得到的答案都是被loli所预先准备好的，男主在回答问题的过程中对自己归谬，最后逐渐走到loli预设好的路线上。当然每一作讨论的问题都是不一样的，共同的只有这个技法。
loli系列的前三作主题上各有特色，单纯从故事角度看区别也比较大，特别是第二作不太晦涩，男主所怀抱的问题也比较容易理解，两个人的关系也比较像普通的恋爱关系，我拿这作去安利成功率比较高（当然还是会吓到人）。后三作进入双飞时代之后就有点发展太快蜻蜓点水的问题了，我是没太玩明白最近两作想讲什么... beanstar 发表于 2020-5-10 19:42
porori感觉在国内已经是大人气了，老作新作都有人汉化，只是由于题材的原因不太好吹，不过随便一个 ...
怎么说呢，高中篇女主的劣化，一部分可能是画师的锅，可能porori也没料到短发版跟长发版魅力差那么远。但从女主慵懒苟且，日复一日时间停滞般的态度，我怎么都觉得porori是故意的，就是要贬女主扬男主，拿“历史终结”的“末人”与身在历史中的，辩证的人作对比。
当然，翻成大白话的话，无非就是想表现一对激情磨灭后还矢志不渝，平淡过日子的情侣（你们真的是高中生？！），老主题了，犯不着扯上那么高大上的东西。但怎么说呢……porori这人，是很博学的。古典文学、哲学、历史、社会学、宗教……也不能说有多深，但一个优秀的北大哲学系、中文系本科生的水平还是有的。脑子里塞满了这些东西，又有出色修辞力的人，想表现什么时，信手拈来式的拿来一用，是非常正常的。并不是说porori就是黑格尔主义者了，那lolita系列的porori难道还是精神分析学者？修辞，都是修辞。用galgame表达什么深刻思想的一定是脑子有毛病，但是拿深刻思想用在galgame里作为修辞，是一万个的可以有的。我喷SCA自也不是喷他思想的谬误，实质上喷的是谬误之下反映出的糟糕透顶的修辞力，可惜好像一个看出来的人都没有。
我知道Socratic、dialectic都有对话体的意思，我只是想指出同样是对话体，幼馴染と十年跟lolita系列有本质性的不同而已。
lolita前期三作我其实还没通，最近两作的话，不就是放飞本我回归母体的故事吗。非得要“搞明白他想讲什么”就已经身陷理性藩篱，没吃出那味儿了。当然吃出了那味儿的也未必对它感冒就是了…… beanstar 发表于 2020-5-10 19:42
porori感觉在国内已经是大人气了，老作新作都有人汉化，只是由于题材的原因不太好吹，不过随便一个 ...
……刚才那回帖其实没正面回应你的质疑，刚趴下来想了想，或许你是对的。
巴迪欧指出，单纯的利他奉献并不构成健康的爱情，因为这背后隐含了一种神学，到头来变成“二对一的屈从”。同理，理念化的、升华的爱情也不怎么值得称道，因为这背后总藏着一个掩饰不了的绝对他者。歌德的名言“永恒的女性啊，指引我们上升”被巴迪欧斥责“恕我直言，略显淫秽”，这两种错误本质上都是背离辩证法的。仔细想想你的批判，还真的说到点子上了。
毕竟，我，就跟绝大部分阿宅一样，还是憧憬着“永恒的女性”的理念。王子与公主结合后走下神坛，故事就该戛然而止，我们也就好继续追逐下一个童话故事。如今故事还在延续，公主光芒黯淡下来，就自然需要某种理由为爱情“正名”了，这么一想，其实挺low
但完全入得了巴迪欧老人家法眼的爱情，天底下真的存在吗？说到底他提出的更像是一种道德理想，跟康德义务论、黑格尔法哲学中的伦理观一样，不可企及，“但仍然可作为一份道德理想存在（彼特·辛格）”。我们这种凡夫俗子，大概也就停留在克尔凯郭尔爱情三阶段（审美、伦理、神学）中的第一阶段罢了，能进入第二阶段的，已经可以称道为正人君子了。
嘛，剧情中的意图先不管，porori在这里的用典是一绝，修辞效果杠杠的，我可以继续吹三年。 shamal0324 发表于 2020-5-11 09:14
……刚才那回帖其实没正面回应你的质疑，刚趴下来想了想，或许你是对的。
巴迪欧指出，单纯的利他奉献并 ...
我重新把幼驯染十年打了一遍，高中篇还是这么不好接受。感觉这个高中篇就和loli系列必有的孕play尾声一样，目的就在于展现女主臃肿而堕落的姿态，凸显男女主在这种状况下互相依存的关系，共同的地方就是那股颓废的味道。幼驯染十年可能时间比较早，风格上还是有点不一样，说它的主题是寻求感情关系中的某种理想化，绝对性，还是有点怪，这和后面简直就是反着来，就有点不太自然
loli系列其实挺不错，也不像通常认为的那样专注写母性loli（只有第一部是这样），其实主题很广。主要就是题材太重口了一点，我给玩黄油的朋友推荐基本都是被重口内容劝退了。以他的文字能力我觉得未来还有更大的可能性。sca自主要强在选题好，他的几个游戏都是从简介就能引起人的兴趣，美术风格也很搭，文字能力可能是弱了一点用典也比较粗糙强行，不过能选好题材也是本事。其实他适合当系构，不一定要自己动笔。
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