电波对谈：山本宽，业界，与洗脚城
宽上个月那篇臭名昭著的博客坛友们应该都看过了，翻译出来的当天晚上跟朋友瞎扯了一夜，后来想想挺有意思的就整理出来了，但因为都是口嗨的胡话要验证正确性，并且当时事件没冷却也不敢公开，所以是一直拖到了现在借了个熟人的号配了几张图传了份B站，斗胆也在S1发一份纯文字版，因为内容是以大量的自嗨私货为主，谬误肯定不少，望轻喷
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引言：OTAKU Warning：本文基于两位扭曲阿宅对山本宽前监督于7月29日对京都纵火事件发表的blog进行的深夜胡言乱语整理而来，含有大量对业界的臆测，妄想，以及口嗨，不具备任何参考价值。以下两位人物（M, L）为虚拟人格，不代表任何现实或虚构作品中的人物，如有雷同，纯属撞车。以下正文： Part1：京都事件，山本宽，与“狂气”M：山本宽这次的博客，我第一次觉得，他说的很对。虽然他说话每次太过，但是这个道理没问题，确实应该慢慢地把风气拽回去了，否则到一定程度就不好收拾了。按照他说的：创作者被观众的“狂气“逼着做动画，这样再过十年我都不敢想象会变成什么样子。L：有问题，宽这是一个大帽子扣下来了。把“偏激”群体（阿宅）和“极端个体”（本次事件犯人）直接联系起来了。还是例行的中二病发作，把自己的私货塞进来，说难听点也是吃人血馒头。M：说真的，这种时候，他只要哀伤一下，就能赚个好脸。要是真能明白什么，我觉得是有良心的，比仅仅哀伤一下要好。何况这次有说服力，事件已经发生了，但究竟到什么地步才能被人理解，就不知道了，但至少我是理解了。动画中有些内核的东西，确实有点疯狂，去掉是有好处的。或者说，有一种折中的方法。但不能不去掉，反而去发扬他们，这就是宽说的“疯狂为伍”了。L：宽要是会仅仅哀悼一下，就不是宽了。他还是借这个事儿把自己多年来对某个群体的积怨再发泄一遍。他所谓的“狂气”，大概指的是：某些强行把自己的意愿强加到创作者身上的“极端”群体，比如网络暴力，或者“炎上”一类的。但这些“狂气”，也是宽自己招惹上身的。他把自己12年前的遭遇归结为“狂气”作祟，然后就一直热衷于和这帮人对线，自然会受到更深的影响，也会敏感到什么事儿都归咎于“狂气”。比如883，比如WUG，都是自找的。M：本来，我也以为山本宽这些忧虑的本质是自身遭到攻击的PTSD，但这只是网络上看到的表面。阿宽是从业人员，肯定会更加敏感，也不只是883，他处处敏感。正因为敏感，才比别人更早发现了这一现象，但到现在还不敏感，就是“顿感”了。L：所以你觉得，宽所谓“狂气”，和这次事件的犯人是同一批人，或者说有联系的？的确，“阿宅”这一群体是“偏激”的。但因为这种莫须有的联系，就去否定，或者“修正”这一群体，是否过早了呢？M：是不是一批人这个谁都说不清楚，但“偏激”的存在是实际的。这个业界自己创造出来的“偏激“，利用他们，欢迎他们。这样的心态只能看清眼前的好处，当业界和他们不能共处的时候，就会创造更多的”疯狂“。表面上可以创造更多利润，总有一天会遭殃的。L：最现实的，你我也是享受着业界创造的“狂气“的”偏激“群体。M：这就是问题，你我他，我们都知道自己是“好人“。但这种自信的本质是盲目的，我自己没有信心能安全地活在”狂气“里。这种危险性被忽略了，我觉得这次事件，或者宽的发言，就是这样的意思。不是说要对观众冷淡，是适可而止，刹住车，慢慢到一种双方可以和谐共处的状态，业界才能健康持久地延续下去。 Part2：“狂气”和业界的互相催生，OTAKU，与“亚文化”L：但是，这业界自诞生以来的存续，或者说可取之处，就是宽所谓的“狂气”。自60年代动画被搬上TV，80年代SF热潮，萝卜，美少女；到后面loli，偶像，百合，BL，全都是“狂气”。M：不一样的，属于艺术本身的“狂气“是应该被欣赏的，动画是，小说和电影也无不同。但应该跟现在这种主动迎合”狂气“不一样，真的不一样。比如我这种角色厨，就要重点反思。L：这个业界还真不是主动迎合“狂气”，应该说，这个业界的发源，就是“狂气”。50年代的同人潮，说白了也是狂气，这才催生了CM。81年富野的《新世纪宣言》，也是狂气，这也助长了OTAKU的发展。M：那时候的OTAKU，和宽口中的“OTAKU”，怕是不一样的。山本宽这些年来嘴里的“OTAKU”已经成了宽式话语体系里独有的词了，和其他的OTAKU得分开理解。L：OTAKU这个词，太复杂，每个时代，每个人定义都是不同的。你跑去问冈田斗司夫，他都给你说不明白。那时候的OTAKU，EVA之后的OTAKU，再过10年，就是凉宫春日这一代的OTAKU，都是不一样的。M：但还不是现在这一代，京都一波一波翻台，培养的OTAKU也是一代又一代换。L：当然不是了，因为这一代，已经没有所谓的OTAKU了。你想想，凉宫之后的现象级作品都有什么。轻音，小圆，LL，巨人，芳文盛世blabla。这都是什么，百合，偶像，闭嘴，饲料。这个时代的OTAKU是散的，没有OTAKU这一整体，只有百合豚，偶像厨，萌豚，等等等等。M：确实没有了，以前也不是这样。L：以前当然不是，但现在不一样，片子的内容散了，OTAKU就散了。OTAKU这个群体本来就是带着点“偏激”的，有的OTAKU被满足了，有的没有，那“偏激”就被催化成了 “极端”。宽所谓的“狂气”，大概就是这么来的。M：我一直觉得，很多人宗教化这些东西，就很别扭，现在仔细想想，这种封闭的话语体系，封闭的思考体系，甚至是很多单独的圈内的常态——所谓的“亚文化”，一帮人圈地自萌，没有领导。这些特性，和宗教别无二致。这次事件后，脱宅（退教）这种事，我该做了。L：“亚文化”，这个词我一直不待见。动画是“亚文化”吗？曾经是的，在那个动画还没上电视，或者刚上电视，还没激起什么波澜的那个年代。但80年代之后，SF热潮，一直到90年代初的大量漫改，我认为动画是一度走向了主流文化的。现在不一样了，现在已经没有“动画”这一文化了。现在口味细分到了一个空前的程度，只有百合文化，偶像文化，BL文化，萌豚文化，blabla，这些都是“亚文化”，所以动画看起来也还是“亚文化”。但其实，这些人群是相当分散的，“动画”这个词本身，已经不是文化了。M：动画这种东西，已经没有了啊。 Part3：圆盘，电视，与观众选择M：简单了说吧，这个业界，赚“偏激”群体的钱，这么做没错。但业界管不了这个群体，当满足不了他们的时候，后果就要自己背负。越“极端”的群体，就越容易赚钱，但也越难管理，后果也越严重。这业界自己有多少斤两，得想清楚。山本宽吧，他就是觉得业界没意识到养着这些“狂气”的风险，才着急。L：这是个盈利模式的问题，曾经动画还是“主流文化”的时候，体量足够，养得起各种各样的“偏激”群体。现在动画成了小众文化，业界为了榨干这帮“偏激”观众的价值，就只能更加投其所好，落实下来就会走向“极端”。越“极端”，钱越好赚，但受众就越小。业界都“极端”了，这个“偏激”的群体，就分散成各个“极端”了。但业界体量还是没上去，养不起这些分散的“极端”了。业界想调整，就要从盈利模式上大改，产业转型。业界本来靠圆盘，这几年圆盘卖不动了，海外市场也不看日本电视，就不好过了。M：圆盘这个，本来就是dead end。L：所以说要转型，所谓进入互联网时代。但业界这帮人没打算走这条路，至少大部分没有，他们想的还是怎么把之前的那些“极端”榨出更多油来。M：日本人甚至想不到在新干线上拿手机看动画这种事是可行的。但这恰好说明了，日本市场可能本来就没有互联网时代的需求。只是一个单纯习惯上的选择，我在家也天天看电视，网络视频也几乎不看了。L：电视，日间档电视广告是当时业界最辉煌时代的盈利大头。之后进入深夜档，开启了圆盘时代。这又20多年过去了恰好是圆盘时代的末期，但业界没人跳出来开启下一个时代。不光是动画，所有的文化产业都在转型。但动画这个产业，体量小，影响力大，受众还都是“极端”，想转型太难了。业界把极端观众都抛弃了，转型之后能保证新的观众爱看吗？不可能，现在日本年轻人也看短视频，也看直播，新一代的主流群体看动画动画的越来越少了。M：所以说时代迟早会变的，新时代还卖这些“极端”的东西是行不通的，这和圆盘这个高售价低产量的东西也的确有关系。这就是转型的难度，怎么找到观众爱看的东西和大众接受的东西的重叠之处。L：不是观众爱看什么，是哪些观众爱看动画。你说的更类似于“让更多观众爱看动画”，具体来说就是做那些不讨好“偏激”，受众更广的作品。这活儿不是没人做。这两年的Bones，前两年的新海诚，去年的京都，以及网飞爸爸都打算这么干。但治标不治本，这个产业的基本盘还是那些人，从根本上还是那个样儿。 Part4：手法，题材，与作品倾向M：动画动画，“动画”只是一种手法而已，没有哪些人爱看哪些人不爱看这种说法。真人也好小说也好动画也好，都一样。L：还真不一样，动画产业体量不够，还没有被称为“手法”的资格。我前面说过动画怎么发展成现在这样的，提到的各种热潮，这些都是“题材”，不是“手法”。M：手法和手法之间真的有隔阂吗？确实是有。你把现实生活中的人，毛染成五颜六色，天天露胖次，拍成片子肯定不能看。所以说，要把这些“极端”的东西去掉，或者减少，慢慢消除这样的隔阂，这样才能被更多人接受，这就是我为啥一直挺尊重新海诚的。以前是技术上不行，动画能表现出来的内容真人没法做，现在不一样了，动画的优势已经降低了。这些“极端”的受众，不应该再去迎合了。L：但这么多年下来，受众的筛选已经完成了。现在的动画受众，都是冲着题材去的，你我也是。M：我愿意当个“好人”，我即使是个“偏激”也是温和派“偏激”，不会去作“极端”的“偏激”，这个我自己清楚。L：我没有这个觉悟，这就是我为什么不喜欢新海诚。你名这片子不好吗？不可能。但你名跟我追求的那些，是不一样的。我当然不会一把火把新海诚点了，但我是不会想看到业界都是这种作品的。Bones的CT同理，京都的紫罗兰同理，Netflix的各种片子也同理，这些片子都属于那种比较清高，不打算去刻意讨好迎合现在看动画的这帮“偏激”观众的。这几年在“偏激”群体中好评的片子，都是“狂气”的，上面几部就捞不着好了。M：我觉得跟题材没关系，就说CT，我觉得CT不行是因为音乐片这个题材不好看吗？不是。同为音乐题材的综艺节目乐队的夏天比CT强多了，不是题材，就是CT的水平不行。硬件不过关，你把软件装哪里，都卡。乐队的夏天拍成动画我照样看，CT拍成真人我也不会看。L：乐队的夏天好看真的只是因为水平高吗？还不是迎合了相对“偏激”的摇滚粉丝。本质上还是一个作品倾向的选择，讨好观众群体的问题。CT不一样，CT不讨好任何人，至少不讨好动画观众这一“偏激”群体中的绝大部分人。动画业界这么多年，都是靠讨好这部分人来赚钱的，你让他们做这种不讨好人的片子，他们不会做。至少做CT的这帮人不会做，这就是CT硬实力不行的原因。他们没做过这个，跟题材半毛钱关系没有。
Part5：洗脚城，洗头房，与MG42（警告：本段电波感及其严重，可能会造成部分读者不适。对于某些用词，讨论双方只使用了该词语的部分意象，不包含对任何该词可能代指的人群的任何歧视性观点。）M：我认为所谓“讨好”，大概的意思就是“洗脚城”动画。你走过去，一小姐站门口，说“大爷您里边儿请啊”，这样的“讨好”。L：那你要的，是等做CT的这帮人花个十来年练出来，把这种难吃的“茶楼”动画做好吃了。还是说，像十几年前一样，把“洗脚城”动画藏起来，变成“洗头房”动画。M：不行啊，至少得是个加州招待所那种，Hotel California就算得罪了顾客，也不会把你店面给点了。现在这是Smoke on the Water，再过几年要是Highway to Hell了怎么办。L：绝了，M酱的奇妙比喻。一个客人撒疯，把一家洗脚城点了。然后一个叫山本宽的洗脚城前员工跳出来说：都怪你们家的姑娘太对客人口味，把客人都养刁了，“狂气”了。是这个说法吗？那为了不再遇上客人就得把洗脚城统统关了换成茶楼呢？M：不是，不是姑娘太对口味，是姑娘的口味，都比较特殊。L：那咱换个说法，这些洗脚城都只有坦克，但这位客人毛病多，不光得是坦克，还得是扶她。M：当你的店里都是坦克的时候，或者是你家客人都想要扶她的时候，这洗脚城至少得有仨MG42顶着。山本宽就这么干的，你不用把坦克都撤了，你把MG42架上就行。就像薄暮，“OTAKU禁止观看”，这就是MG42。L：然而业界是不可能这么干的，大部分的公司都是只有坦克，或者只有扶她，门口挂一牌子，我们这只有啥啥啥都写清楚了。更有野心的方案，店里包罗万象，什么坦克扶她furry人外触手，啥都有，京都就打算这么干。但京都没这么大口气，只能妥协，这个月坦克，下个月扶她，在下个月furry。但这是京都的错吗？不是，京都试图满足客户，但能力不够选择了妥协，反而招致了灾祸。然而这业界，除了京都，别的公司连妥协的资格都没有，都只能挂牌子。M：京都步子迈的最大，还没有MG42，也不可能架MG42。但夜总会好歹也有个保镖，这些洗脚城的客人都什么货色他们也该清楚。这种妥协出发点本来是好的，但风险太大了。山本宽也是害怕这个风险才滚蛋了，但除了阿宽能干出薄暮这种事以外，对业界来说配保镖太不现实了。所以，还要老老实实修正“狂气”，判断自己服务的对象能不能控制住。把这个“极端”慢慢拽回来，还要安全地拽，省的这帮人闹事。但真要是到了彻底拽不回来的地步了，就没法拯救了。L：那就是得把自家小姐换了，我们不做坦克了，清一**红脸大长腿。但这帮洗脚城拼不过夜总会，拼不过会所，会所上面还有海天盛筵。你说想找大长腿的这帮客人，会来你们洗脚城吗？M：慢慢来呗，一个个换。业界花了20年做成现在这样，那再花20年做回去也不是不行。但照着现在这个“极端”做，是不行的。L：20年，这个洗脚城还有几个20年，就这样能不能撑20年还不好说呢？何况，20年后业界就算真做回去了，还有谁来满足我们呢？M：那能怎么办呢？不“极端”的“偏激”总会因为事件躺枪，也没人说得准下一个“偏激”什么时候变成“极端”。对我来说，适度的转型，是可以接受的，按说是有中间点的。L：现实一点，洗脚城不安全，会所一时间做不了，那就做回洗头房。但现在洗脚城还在，洗头房自然也没什么好生意，盈利难度太大。去年最洗头房的作品是哪部？国家队！你看看这帮人，洗头房也不会做了啊！
结语：业界要完L：完了，全完了。这业界洗脚城榨干了，会所做不来，现在连洗头房都不会做了！M：完了，不行啊！不能每次都以“业界要完”当完结啊！本来说业界的出路，怎么说着说着到最后还是要完了。L：那我换个说法，京都事件后业界遭遇了一大挫折，但目前作为基本盘的“洗脚城”还在。也有不少公司在尝试转型“会所”，虽然没有一鸣惊人但也颇见成效。明年就有著名“洗头房”老板庵野秀明的EVA再次出世，势必引领一波业界新的潮流。未来来自海外的各家“酒吧”“迪厅”“KTV”也纷纷加入，广阔的市场等着这个业界去开垦。（就差现在业界这帮人自己水平不行了）M：（要是没人拉一把，还是要等死了）
这么说吧 阿宽想批判的就是娱乐至死 问题是整个动画届的繁荣就是建立在“娱乐至死”的基础上 没有“娱乐至死”这个前提 阿宽都不一定有机会成为动画人……虽然阿宽现在算不算“动画人”了都很难说 他觉得做动画应该是有种艺术家的感觉，然而很多人为了好好活下去，做的像服务业，这也不电波啊？用个文人相轻来解释也问题不大。 除了动画界外面的其他所有不都在娱乐至死化粉圈化，动画圈无非跟着潮流走嘛。 你们扯这些玩意都不带点数据的吗，空谈能得出什么结论？这烂那烂的也没有任何依据，该说不愧是口嗨吗。。。 我翻过五六篇阿宽的访谈和博文，也追过庵野的“我有病”、“高达化”直到业界药丸论
所以容我说一句
反正我是不敢这么空谈的，你们高兴就好 本帖最后由 330103 于 2019-8-16 23:10 编辑
说起阿宽这种对观众献媚什么的话题就想起他上次喷小池一夫，你们有空分析这种疯言疯语怎么不去看看真正的大师是怎么讲的。
ネットを見ていて、凄く気になるのは「人を見下す」事が蔓延している事である。人に対する好き嫌いや、事の善悪の判断や、意見の応酬はあってしかるべきだが、もう、とにかく「人を見下す」が基本スタンスになっている。しかし、人を見下している人って、大抵自分自信の背中は無防備だ。
弟子の話によると、連載中にあえて伏線を回収しなかったり、設定を微調整すると、匿名掲示板等で色々書き込まれるそうだ。いつも思うのだが、創作や表現を生業とする者は、ネット掲示板みたいなモノを見るべきではないね。自分の作品がブレる。自分の感覚を信じるのだ。何も失う物がない者と争うな。
ネットの匿名掲示板等を作家は見ない方がいいとツィートしたら、批判も受けとめての創作ではないかと反論が来たのだが、僕はそう思わない。元来、表現者は感受性が豊かだし、その匿名性を利用し、それを発言する事で何も失う物が無い者達の礼儀無視の罵詈雑言に心乱れない者など何処にもいない。
中には有益な意見もあるが、それを見付ける為に、悪意の深淵を覗き込む事はない。作家は、批評を受け入れる事も重要だが、それは、批評する人間としてスジを通したものだけで充分である。「誰に向かって作品を書くのか」創作者はそこだけは絶対にブレてはいけない。
プロが絶対にやってはいけない事は、読者を侮る事である。「こンなのが読みたいンでしょ」というような意図の透けて見える作品は、結局、読者には受け入れられない。実際のところ、描いている方も楽しくないだろう。書き手もプロなら、読み手も読者という名のプロなのである。
創作というのは、要するに「自分の慰め」なンだよね。作品を創り上げるという行為に創作者自身が深く救われる。でも、プロとは、自己慰安の為だけではなく、他人の慰めになる作品を創る事なのだ。「自分の為に描く」と「他人にお金で買って貰える」のバランスが取れてこそ、プロなのだ。
プロが絶対に言ってはいけない事。「嫌なら読むな」「(自分の作品は） 分かる奴にしか分からない」それを言っちゃあおしめぇよ！ってヤツである （因为这段被阿宽喷成对业界没多大贡献对世间摇尾巴的狗）
对网络恶意发言本质的认识，创作者对匿名掲示板里批评应有的对应，否定对观众献媚的同时也强调了不能自嗨，这个不比阿宽那种极端言论要有用多了
之前在b站看到就想说了...这当真是电波系对谈，匮乏足够的材料支持
当然了，你们的想法确实也有了，而且基本也摸准阿宽到底在说啥了，但实际上本身阿宽文章一定要结合阿宽自己的经历，这样空谈妄言等于脱离阿宽原文的自我创作
以及那段洗脚城还是洗头房的论述...不说作品定位，就单看文段里对京都动画的评述，感觉楼主对京都动画的了解程度还不够...这样贸然口嗨真的没问题么？以及京都是否“狂气”与它招致灾祸本身的关系目前都没有第一直接证据证明其间存在正相关性，现在就这样试图盖棺定论，不太妥当...
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