都说我吹《进击的巨人》，那我就认真吹一下
本帖最后由 mendel 于 2019-7-17 18:55 编辑有些太浅显的地方跳过就行，毕竟原本是给知乎那边的人看的
1 艺术形式与内容的高度统一
应该说这一点才是谏山创超越同时代其他漫画家最多的地方，大部分商业漫画家，不仅做不到这一步，甚至以他们的水平都理解不了为什么形式与内容需要统一。（我看过的大部分日漫作者的艺术水平那真的是，我都不好意思说他/她是个艺术工作者）
《进击的巨人》故事中对情报的强调，在日本动作漫画中无出其右（推理漫画比不了，人家是专门吃这碗饭的）。《JOJO冒险奇遇》虽然以智斗闻名，但对情报的强调主要还是局限在战术层面，只是围绕如何打败眼前的敌人做文章。而巨人整个故事完全就是围绕“情报不足”这一个问题展开的，智斗主要是在战略层面。以第3季为例，战略层面的问题是雷斯家为什么急着要带走艾伦，他们要把艾伦怎么样，如果不能回答这个问题，就算最后找到雷斯家的地下空间，打败了中央宪兵，艾伦也早就被吃了。
最重要的是，作者把这一点完完整整地传达给了读者。《进击的巨人》的连载和动画的播出过程简直就是读者和观众的苦难史，“《进击的巨人》观众反应”绝对是日本动画有史以来最精彩的观众反应系列，观众的情绪崩溃丝毫不亚于故事中的角色们。大量的伏笔，剧情的反转，都是为了让读者切身体会关键信息屏蔽带来的后果，否则就算作者编得再天花乱坠，读者不能感同身受也是白费。
这就是《进击的巨人》真正高明的地方——作品采用的叙事方式和故事的剧情高度统一，在故事中的角色因为敌方的信息封锁遭受失败的同时，读者也因为作者的信息封锁遭受挫折。《钢之炼金术师》中虽然也是逐步展开真相，但牛姨主要还是把悬念当做阅读的乐趣点来使用，没有用它大幅提高作品的艺术境界。
2 剧情逻辑严谨，前后呼应
巨人粉丝夸巨人，说的最多的一定是伏笔多，前后呼应。伏笔多不多先不说，前后呼应这是一个故事最起码的要求，怎么到日本漫画里就成优点了呢？
因为日本漫画做不到剧情前后呼应。
核心问题就是创作时间太少，作者根本来不及细想剧情。有兴趣的人可以看一下《少年跳跃》作者的访谈和言论，比如尾田荣一郎长年每天睡3小时，比如富坚义博某一个星期只睡了7小时。大家可以试试一个星期每天睡3小时是什么状态，然后再想想十年如一日这样干，你会怎么样。你不跳楼自杀或者拿刀血洗编辑部都算强者了，还能认真想剧情？月刊漫画时间是很宽裕，但是月刊因为收入低，所以助手也少，作者的劳动量会增加，仍然很累。
连载漫画的另一大缺陷是没法修改，小说加一行字很简单，漫画你要改一格，整话十几页都要重画，所以漫画天生就是一种无法修改的艺术形式。确实有少数漫画家干过单行本重画的事，比如萩原一至改《暗黑破坏神》，结果把自己健康毁了，再也拿不了笔了。稍微懂一点文学的人都知道，好小说是改出来的，很多名作在连载的时候剧情完全不一样，我们看的都是后来的修改版，漫画没法改，所以它的剧本上限很低。
第三个问题是编辑对漫画家的控制太严重，把漫画当做捞钱机器，对艺术缺乏最起码的尊重（虽说已经比美漫的商业作品强很多了）。有商业热度的，就无限续写，没商业热度的，下周就要腰斩。其他杂志社还好一点，集英社90年代的那几批编辑就是一群纯种的王八蛋，什么剧情，都是放屁，老子让你换故事主线你就得换主线，老子让你续100话你就得续。
所以日本漫画的情节天生就是弱项，这不是光靠事先写剧本就能解决的，关键是整个大环境都不鼓励作者认真写故事。集英社是混蛋，其他家出版社也没见得好多少，小学馆当年为了周年庆强行腰斩当红作品，强行让作者开新连载，到现在都是漫画界的笑话。这么说吧，小学馆就是日本漫画界的国企，你明白他们的行事作风了吧？
相比之下，讲谈社的创作环境是最好的，毕竟是主打青年漫画的杂志，大家都是成年人，凡事好商量，月刊基本上都是交给作者自由发挥。巨人很幸运地落在讲谈社，而且是一个冷到没人看的边缘月刊，随便画，你敢画出来我们就敢登。
谏山创对巨人的剧情做了非常细致非常完整的规划，剧情上的矛盾在写剧本的时候就都修正了，伏笔细节空前的多，在巨人出现前，我们这些看了20多年的漫画迷甚至都不敢想象日本漫画的剧情还能做到这样细，连国区的民工漫画剧本天花板《钢之炼金术士》都比不了。
可以看看粉丝都是怎么读《进击的巨人》漫画的：漫画连载到格里沙被吉克告发的时候，马上就有人说吉克身边的眼镜男是剧情关键角色，有兴趣的人可以去看87话，就一格画面，连提到他的文字都没有。放到别的漫画根本没人会在意这种细节，为什么巨人的读者会在意？因为找出来真的有用，真的能跟后面的情节对上，作者不辜负读者，粉丝也不辜负谏山创。
你要是看《少年跳跃》上的漫画，你就不能去找这种细节，你要是找了你就是有病，就是杠精，就是故意找茬。前一话主人公被敌人打成重伤，下一话就战斗力飙升直接秒敌人，下下话敌人变身再次秒主人公，前几本50万战斗力能吓尿全宇宙，结果转眼就人均1亿战斗力。爽吗？很爽。合理吗？不合理。《龙珠》之后的新民工漫会注意一点，但也没好多少，根子还是烂的，写着写着就出新战斗力体系了，写着写着原来的战斗力天花板就变地板了，《猎人》甚至还另辟蹊径，把这种前后不连贯当故事特色来用，《JOJO》也不能免俗，波纹变替身，箭能扎替身。没办法，因为编辑不让完结，你不出新体系新天花板怎么往下写？
3 角色与剧情并重
流行文艺作品重角色轻剧情是通病，而日本动漫那简直就是病入膏肓了。大部分日本动漫是卖角色的，只要塑造好了角色，剧情管他大爷。所以才有民工漫画那些让人看了天怒人怨的洗白敌人的剧情。甚至于只有角色没有剧情的作品也能成为潮流，也就是所谓的废萌片。
而谏山创的想法是，角色最重要的任务是推动剧情，提升故事境界，而不是留在舞台上骗人气。要说人气，团长比阿明高多了，结果白夜送团长吃便当，为什么？因为只有团长死掉，无人压制艾伦，才能让艾伦潜入马来，才能从马莱视角来反思整个故事。团长活下来，对于艾尔迪亚国是最好的，但团长死掉，对作品整体是最好的。
说到作品整体，就不得不提到园丁式的编剧法：角色塑造好后，放到环境里，就会自己行动。但是这样的方法写剧本，会导致作品整体框架失控，越往后越难写，越难和自己当初的剧情大纲配合，这就是《冰与火之歌》后期难产的原因之一。
而对于巨人这样追求作品完整框架的作品来说，园丁式写法非常不合适，建筑师式写法才合适。剧情应该有多长，每个阶段发生什么事，什么是因，什么是果，都在一开始安排好。但是建筑师模式的缺陷是角色工具化，商业性低。
巨人的强悍在于，它在有一个完整框架的同时，还塑造了一群令人印象深刻的角色，而且角色的成长轨迹与剧情严丝合缝。艾伦在女巨人作战中，因为选择相信同伴，所以害死了李维班的战友，而玛利亚之墙战时，虽然预感到阿明要送死，但还是选择相信阿明。这两次失败让他刻骨铭心，于是为了保护身边的战友，他选择不再相信战友，也不依靠战友。艾伦最初的失败，是因为兵长基于自己失败给出的经验，两代人的失败，两代人的牺牲，角色立起来了，故事也圆上了。
4 主题的现实性和思考的严肃性
大部分日本漫画，尤其是少年漫画用了非常简化的世界观，作品的思路可以简单归结为“干掉坏人解决问题”，这也是《全职猎人》被称为“扩展了少年漫画边界”的原因，富坚笔下的幻想世界和现实世界一样复杂，甚至主角团本身就是灰色的。
《进击的巨人》虽然打着少年漫画的旗号，但走的是青年漫画的路子（日本漫画的分类其实没那么科学，你刊载在少年漫画杂志上就叫少年漫画）。故事最核心的主题是“历史的仇恨”。这个主题非常具体，所有国家的所有人都体会，完全不是一个空想的理论问题。有兴趣的人可以去看各国动漫迷对本作的讨论，那简直就是“对号入座”的字面意义。中国人认为是说日本和中国，日本人认为是说美国和日本，欧洲人认为是德国和犹太人，美国人认为是白人和有色人种，马来西亚人认为是马来政府与华人……这样的主题就属于非常难写的，作者拿出任何一个解决方案，马上就有会读者拿现实历史来打脸——不要低估人类的智慧，凡是人类能想到的方法，现实中大家早就试过千百次了，正是因为行不通所以这个问题才高深。
《进击的巨人》并不是题材最现实的漫画名作，隔壁有一大堆漫画探讨日美关系日中关系经济改革教育改革，但是这些作品对于主题的思考可谓极其的调皮。最典型的就是川口开治的《沉默的舰队》，这个漫画出来的时候，正好是冷战末期，日美纠纷的高潮，结果作者设计的剧情是“日本第一艘国产核潜艇单枪匹马消灭了半个美国海军，然后联合全世界核潜艇部队（含中国海军）起义，将核力量交给联合国，在全世界消灭战争”。（顺便一提，单舰消灭敌人整个军队的故事实际上是取自《宇宙战舰大和号》，也说不清是恶搞还是致敬）
然而放在日本漫画史上，《沉默的舰队》甚至都可以算比较好的了。日本那么多涉及战争的动漫作品被人骂浅薄，就是因为它们试图用“互相理解”这种在现实中根本行不通的方式来解决现实问题。也就是说，那些作者根本就没有严肃地思考过主题，他们是为了让自己的故事显得比较有逼格才强行插进来一个比较现实的主题，至于如何解决完全不关心。
《进击的巨人》对主题的处理非常认真，谏山创是真的在拿学者的态度严肃地讨论问题，为此他才画了这个漫画——大部分日本漫画作者做不到这一点。
虽然读者也会争论故事中主角们的解决方法是不是合理，但是大家都认识到，自己想出的方法不会比主角们更高明，也就是说自己并不比作者更高明。能做到这一点，就已经秒了90%的商业漫画。谏山创的地位是他自己赚来的，不是任何人吹嘘出来的。
马克先看 知乎孟德尔？ 莴苣粉先占个座 前排吃瓜观战 等楼下从“少年漫画剧本天花板钢之炼金术士”开始杠起。 好帖，我顶 所以现在黑巨人的基本点是啥，一般来看就是说政治描写不太行，但我觉得不按照剧本与故事背景去强硬套入现实政治的观点我觉得有点形而上学与纸上谈兵了，毕竟你现实中又没有巨人这种人形高达。而且巨人按照世界背景时间看起来就是在一战前飞机，核弹等科技树还没点出来的时候。而对照现实世界一战前各国例如晚清的政治手段也未见的高明。还是说更高层的从角色价值观与自由主义这种模棱两可的话题去讨论？ 太长什么来着 本帖最后由 仔羊たちの聖夜 于 2019-7-17 19:35 编辑
太长了，这次是书记自己写的吗？
书记都是叫少年跳跃的吗…… 书记，那个，JOJO的全名百度一下是可以打对的。 我对巨人持模棱两可态度的最关键原因恰恰就是因为巨人的主题，给剧情打扣容易，但是给剧情解扣却很难，典型的就是大剑，前面埋坑相当给力，但是填坑的方式相当弱智，当然不解扣玩be死光光也行，但是我觉得这种玩法搁短篇还好，搁长篇连载漫画这么玩就是故意搞读者了，创哥把谜面写的天花乱坠，但是谜底该怎么解呢?我对创哥能够给出一个有力的回答持怀疑态度，如果拒绝给出解答的话，抱歉那我不认为巨人水平就有多高，当然如果创哥能够打我脸的话我很高兴。 谷歌了一圈，难得书记不复制粘贴 书记，外野又有人婊你了，你还有心思来这里钓鱼 《少年跳跃》还以为是哪本漫画，然后才反应过来是JUMP 感觉巨人这种局面不用怪力乱神就是无解，而不用现实手段解决就别张口闭口封神了 做到合情合理的确不易，巨人毫无疑问是佳作。
可惜的是从文中没有看出巨人的创新性。巨人讨论的话题也实在是历史悠久了，所以谏山创有没有提出新的观点？还是说在设定模式，文字技术和漫画技术上有所突破？如果能做到这其中至少一点才能成为经典吧。既然认为谏山创是以学者的态度来看待自己的作品，那么就需要以发表的研究成果的标准来看待巨人了。
另外我认为所谓的废萌日常片没有主线剧情不应该被批判，有主线剧情是相对传统的叙事，但是没有主线剧情却能够让作品中人物进行互动和发展，亦是另外的一种方法，本无高低之分，不适合作为优劣的对比，况且日常片的商业成绩有目共睹，说明是被相当多人接受了的。
所以实际上上从叙事形式的转变的角度来说，第一部废萌片也是真正的经典。
-- 来自 能搜索的 Stage1官方 Android客户端 有没有大手来正经的黑一波巨人 无论如何，总比拿HF2钓鱼好
-- 来自 能看大图的 Stage1官方 Android客户端 有没有大手子把原文找到啊，这么机翻不润色下，看的累啊 青冥一鹤 发表于 2019-7-17 19:25
我对巨人持模棱两可态度的最关键原因恰恰就是因为巨人的主题，给剧情打扣容易，但是给剧情解扣却很难，典型 ...
另外我又想到了个好例子……无人生还……这部作品可以说是我看见过的最坑爹作品之一，谜面写的天花乱坠，但是谜底之坑爹敷衍跟国产推理有一拼……我是不理解为啥那么多人推荐这部作品，除了开创意义之外，这部作品真不值得看…… 看了一会儿才发现前几天看过？ 光荣的小学生 发表于 2019-7-17 19:51
我想问一下s1的战斗力除了别人评分还有什么方法变化啊？
战斗力高的人我可以理解，一直出产优秀内容，年份 ...
版主直接扣1000啊 换号了？
—— 来自 Xiaomi MI 6, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.1.2 本帖最后由 默逍 于 2019-7-17 20:14 编辑
光荣的小学生 发表于 2019-7-17 19:51
我想问一下s1的战斗力除了别人评分还有什么方法变化啊？
战斗力高的人我可以理解，一直出产优秀内容，年份 ...
我来给你解释，楼上那个傻逼用三个小号给自己刷了几百鹅，被狗叔扣光了
哦，负七百了，可能人家又给自己刷上去了吧
光荣的小学生 发表于 2019-7-17 19:51
我想问一下s1的战斗力除了别人评分还有什么方法变化啊？
战斗力高的人我可以理解，一直出产优秀内容，年份 ...
靠，刚注意到，之前我只见过-100多多 懒得仔细看了，挺长的貌似应该是书记自己写的吧 书记这波吹得可以的。 本帖最后由 mendel 于 2019-7-17 20:30 编辑
青冥一鹤 发表于 2019-7-17 19:48
另外我又想到了个好例子……无人生还……这部作品可以说是我看见过的最坑爹作品之一，谜面写的天花乱坠， ...
时间，时间
那年头的推理很原始的，连叙述性诡计都才刚出现
mendel 发表于 2019-7-17 20:28
时间，时间
那年头的推理很原始的，连叙述性诡计都才刚出现
没说推理形式，说的是核心作案手法，太瞎糊弄了，完全不考虑可行性
莴苣粉看得很开心，精神加鹅
—— 来自 smartisan SM901, Android 6.0.1上的 S1Next-鹅版 v2.1.2 青冥一鹤 发表于 2019-7-17 20:31
没说推理形式，说的是核心作案手法，太瞎糊弄了，完全不考虑可行性
柯南道尔和克里斯蒂的风格不太一样
柯南道尔可能因为出道早，有一点后来社会派的影子，很多现实中的案件其实没有多复杂，而是你没想到凶手当时的情况
而克里斯蒂更偏向本格，真的就是为了推理的乐趣搞出这样一个案子来。