本帖最后由 aptx8285144 于 2020-3-3 10:14 编辑
你们火气都别那么大，本来感受也是个主观性的东西，好好讨论就行了
歌词那个基杰尔几乎明示双重人格了吧，否则我想不出还能怎么表现一人两魂（现实鸣瓢其实是海德一直在高强度演戏？）
第五话jw是粉头发？？有图吗，nga翻不到啊
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看了好多论坛的猜测，我已经不太关心推理了。我已经被这个原创番的前10集惊呆了，好久没有追这种原创番时的感动了，加上工作人员说着本剧是很早就成型的企划，是有理由相信的，这番最后能把基本的逻辑圆回来。不管结局是大家最不喜欢的某种类型，逻辑上应该是能有的。再者只看op歌词的话（包括完整版），有一种双重人格的预感，那句杰基尔医生在哪里，再加上那个，对不起，我已经毁掉了答案，更让人觉得可能会往这方面走。但是看ed，i see you on the otherside,这句话又感觉像是。。。说不清，看就完事了。不要因为一时的得失而胆怯。这也不是本格推理，大家的要求也不要太高了
歌词那个基杰尔几乎明示双重人格了吧，否则我想不出还能怎么表现一人两魂（现实鸣瓢其实是海德一直在高强度演戏？）
第五话jw是粉头发？？有图吗，nga翻不到啊
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草，这图太缺德了。
一部分高智商人群拥有对数字的强烈敏感性是现实里存在的事实，拿这个作为设定来说其实还好，毕竟天才在地板和墙上狂写数字都快成无脑刻板塑造标签了，不过就是真的追求逻辑严丝合缝符合常识，第一集看到开洞蛙蛙合体就该放弃了吧
aptx8285144 发表于 2020-03-03 10:09:50
客观来说，中间那段煽情姑且不论观众们能否动容，至少就本身而言还是没什么不妥，也彻底理清了妻女命运和 ...同意，只说剧情构成和塑造人物煽情是必要的，从酒井户来看鸣瓢就是比较感性的人，从井波的井开始他的塑造就必然涉及到情感。
他要也无情的侦探机器那和小春定位重复了。
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本帖最后由 奇拉奇拉 于 2020-3-3 10:39 编辑
周扒皮 发表于 2020-3-3 07:44
不管有没有伏笔，洞哥有记忆对推理有影响吗？洞哥有记忆不过是借他之口说出井是鸣瓢的井，既不影响推理条 ...
这段推理部分“编剧大于观众”的地方在于“一人多井”，本身井相关就是编剧给出的虚构设定，那么在之前没有实例的情况下观众即使有猜想，也无法确信自己基于“一人多井”的推理是正确的。
那么之前有没有呢？并没有，反而还有个反例，洞哥自己的破碎井在产生变化的时候没有产生新的井，而是在一个井内出现了新的要素。
所以无论男主的这两个井是“因为井主进入井对自己进行了掩盖”还是“因为是不同时期的井所以景象不同”，这两个井的同时存在都是新加入的设定。
当然洞哥有记忆也是新设定作为反转要素，但这个情节不存在谜面，也就不那么有所谓再另外随便说一句，我盲猜洞哥不是反派意义上坑男主，而是有其他目的
馒桃桃 发表于 2020-3-3 09:45
塑造角色的重要片段长了一点就好像要了你们的命一样，这么讨厌与角色共情的话干脆别看动画了，去看 ...
就是不能共情才无聊啊
说白了男主老婆女儿死不死我完全不关心，我只想看剧情快点进展下去
大概就是你死老婆死女儿很伤心我已经知道了
所以快没时间了你快点去破案啊别墨迹了
这么一看怪不得我喜欢小春
本帖最后由 aptx8285144 于 2020-3-3 10:51 编辑
猫睛石 发表于 2020-3-3 10:28
同意，只说剧情构成和塑造人物煽情是必要的，从酒井户来看鸣瓢就是比较感性的人，从井波的井开始他的塑造就 ...
我是觉得小春的“无情”只是相对于酒井户而言，因为雷鸣那一话她不但提供了躲雷方法也和女儿之间有过正面的互动（当然对于某些罪犯就特别无情了），另外感慨一下这话她和男主相遇时有理有据地拨开他的梦虽然让人不忍心但是礼数周全态度温和让人觉得可以接受
jhjy217 发表于 2020-3-3 10:44
就是不能共情才无聊啊
说白了男主老婆女儿死不死我完全不关心，我只想看剧情快点进展下去
大概就是你死老 ...
错了你就是喜欢妹子
不喜欢寡夫而已
像我就看得特别激动
我最喜欢搞未亡人了
本帖最后由 aptx8285144 于 2020-3-3 10:51 编辑
话说男主这话井内找洞哥应该不是想话疗他而是想抓住他吧，所以把gun拔出来想抓住他问点什么，搞不好拿着检测器的小春也是这么想，结果撞上以后反而因为吃惊而彼此耽误了
aptx8285144 发表于 2020-03-03 10:45:04
），另外感慨一下这话她和男主相遇时有理有据地拨开他的梦虽然让人不忍心但是礼数周全态度温和让人觉得可以 ...不，我只是依据你回的人的说法指出两人定位很不同罢了（因为显然他眼里是那样），并不是我本人觉得小春冷漠无情。
松岗要把她送去当侦探那段我还觉得松岗说太过了很同情被前辈这么说的小春
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这剧情真不错 开洞才是本片的主角 就像汉尼拔之于威尔 一切都在掌控之中
我觉得小春就像是极端化的椋，毕竟有觉得小春和鸣瓢相似的评价，又有椋长大以后想当警察的梦想，以及在雷鸣世界里椋对小春的认同。
周扒皮 发表于 2020-3-3 10:49
我个人觉得这根本不是一人多井，而且我认为开洞井更新反而是对本集井会变化的暗示。
再说井的设定对观众 ...
春哥那边还在雷鸣井里待着呢，这边就有一个新的沙漠井，这不是一人多井？
在故事内现实的观测中，雷鸣井和沙漠井是同时存在互相独立的两个井，而洞哥井经历了三次状态改变（无小春，有小春，小春否认属于家庭）都依然是同一个井的变化
我怎么记得有说沙漠是雷鸣的边缘，沙子剥开就是数字地板？
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周扒皮 发表于 2020-3-3 07:44
不管有没有伏笔，洞哥有记忆对推理有影响吗？洞哥有记忆不过是借他之口说出井是鸣瓢的井，既不影响推理条 ...
你理解错意思了 我那条发言就是看nga硬舔伏笔不爽 可从来没有说过开洞有记忆影响了井内推理我对沙漠井的不满是前几集导向谜底的线索基本没有
有人猜对了又如何 难道很多不是出于“剧情是这样会比较好玩”的原因吗 我是没看到他们这么猜能有什么逻辑和线索上的依据 和网上那些被挖出来的预言贴有什么区别
本帖最后由 futamn 于 2020-3-3 13:36 编辑
对读者公平的推理片……这是受到伤害了啊，有国家队那味了。
但也别这么急着下结论啊，洞哥虽然可以保留记忆，可片子也没说他开始就知道这里是鸣瓢的井。退一步讲，洞哥保留记忆这个设定对读者的推理出这里是谁的井能发挥什么作用吗，读者就没有保留记忆吗？保留记忆这个设定实际上是在前期伏笔的基础上，将洞哥变成了置于读者立场上的名侦探，在井中收集信息。要说两者之间的差异，就是洞哥在开始时解开了与佳爱琉的束缚这个信息。但对鸣瓢而言，这也只是说明佳爱琉的死因只能从佳爱琉身上寻找而已，对于推理出井的主人这点并没有助力，并且这个提示在前期已经出现，还被部分观众发现了。
前期那些案件已经表现出来，佳爱琉身上的死亡之谜，指向的是杀人手法与采取手法的目的。真正能推导出井主人的信息在于名侦探视野下井的世界提供的现实层面的信息，这些信息由外部观测者收集并调查，最终找到或发现凶手，而读者实际上从未参与到井主人身份的推理中。在这次的故事中，多数现实信息都被掩埋了，只剩下井、尸体、鹰与沙漠。而最终证明井主人的关键还是在照片上，也就是尸体的身份这点上，但这已经到了侦探小说里揭露真相的环节，前期给予的信息是否足够得出结论则见仁见智。或许本次推理的目的并不在井主人身份这点，而在于陷阱是什么这点上。
另外一个问题在于，洞哥是否是推理对象，也就是洞哥是否是幕后的操作者，或与幕后操作者有勾结。洞哥对这次的目的是多少了解的，不是查找真凶，而是找到井中井。保留记忆的他自然会趋向于离开佳爱琉而非充当一个井中的名侦探。就像洞哥开篇提示的两个名侦探的不同，作为名侦探的失忆的鸣瓢只会去查找佳爱琉的死因，从现在来看，这一行为是没有意义的。因而洞哥出现了，他的作用就是从佳爱琉身边离开，找到井中井，进一步发掘JW的真相。
这里存在一个误导，既通常情况下，通过侦查佳爱琉的死因与探寻井中世界的逻辑可以到达两个层面的真相，杀人犯的犯罪逻辑与杀人犯的身份，这也是作为名侦探的鸣瓢的行为逻辑。但这里并非通常情况，井中井的存在再次分割了名侦探的目的，而将井主人身份揭穿之后，第一个以佳爱琉为核心的目的就变得更没有用处了。在这种情况下，洞哥加入了，并将名侦探的部分行为导向了井中井的发掘。从这一角度看，即便现在知道洞哥拥有记忆，他在揭露井主人真相前的行为，也可以视为没有问题的，合乎观众已知的开洞本人的逻辑。而隐瞒自身能力究竟是出于自保、无所谓还是阴谋，则没有办法做出判断。
问题出在他在井中向名侦探揭露井主人身份这点上，一般来说，井中的名侦探是不会通过推理知道或被告知井主人身份的，无论井主人是不是他自己，而开洞这一行为无疑是有违往例的。但开洞又是一个异常者，他保留了记忆，也就是说他可以推导并知道井主人的身份，从一开始就不受名侦探规则的限制。
这里进行假设。首先是洞哥阴谋论，既洞哥有意识的对鸣瓢进行诱导。但问题在于无论是否揭露真相，鸣瓢都已经陷入了自己的井中，从尸体上找到照片也是迟早的事，那么有无洞哥的区别则在于鸣瓢是否明确被告知这是自己的井而已。井中井的存在使得两个名侦探同时存在变成了必然，也就是说，照片是必然会被找到并被呈现出来的，洞哥的行为在其中起到的作用其实很值得怀疑。当然也可以认为开洞是类似于保险一样的存在。但如果要开洞扮演这样的角色，就需要知道开洞的特殊体质，也就需要交流。已知开洞在井中隐瞒了这点，而在监狱中，鸣瓢则处于失眠状态，两人分离的时间段，分别是开洞被逮捕之前，鸣瓢进入井中时，开洞进入井之前与之后的移动过程，以及鸣瓢井之后鸣瓢被质询的时间，要说的话其实还是有很多可乘之机。开洞隐瞒记忆的行为也可以和现在的行为进行目的性的关联，所以开洞阴谋还是可能的。
但我倾向于认为，是否是开洞其实并无关陷阱是否可以实施。在本集最后，开洞与鸣瓢都发生了偏移无法抽出，也值得人怀疑。除前面的观点之外，还有一点需要说明，从片中鸣瓢的反应看，从井中井抽出后的名侦探并不带有与自身身份和井中井相关的记忆，也就是说，只要困住鸣瓢与小町，井中井的秘密也不会被发现。这样对第二名侦探进行勾结就显得更没有必要了。相反的是，开洞特殊体质的暴露，恰好可以用来解小町的围，因为只要告知方法，再次投入到之前鸣瓢的井就可以了。而现在小町那边唯一的问题是，鸣瓢现在的自我正在侵蚀潜意识，这是否是一种一箭双雕，同时可以困住鸣瓢井中小町的方法。这点尚未得知。
还是回到对开洞的推测上。开洞之所以将真相揭露出来，假使将其视为一种个人的独立判断，我认为有以下几种可能。对于将特殊体质隐瞒且是罪犯的开洞，警方并没有告知开洞不能进入自己的井或是告诉他人这是自己的井，因为从警察视角看，开洞进入井中后会失忆变成穴井户，自然也不会知道这是井中，更不会意识到这是谁的井。在这一条件下开洞将主人身份揭露出来，则是承袭记忆中现实的目的，将真相揭露出来的一种侦探行为（真正意义上的侦探行为，现在想想之前的名侦探什么都做了些什么啊！），只是因为真相就是这样，所以在当事人面前揭露出来。另一个假设是，开洞知道井的危险，作为杀人犯的开洞，保留记忆的开洞，是一个完全的愉悦犯，他想要知道鸣瓢意识到自己井是会发生什么，并乐见于此。第三种假设是，这里的他和此前的他是一样的，只是一个扮演侦探观光客，正如他此前杀人是为了寻找家人，而不是为了杀死他人，现在他也不带有置鸣瓢于危险中的目的，而是简单的参与进去，并坐看事情的演变。当然我个人更倾向于第一种可能，不同单位掌握信息的差异造成现在的结果。而且后面两种都是些什么玩意，我自己都觉着过于不可信。
开洞方面假设完了，回到陷阱上面，鸣瓢井被揭露出来之后，室长的反应就很值得玩味了，他为什么能立即判断这是一个陷阱？可能的情况是，室长知道家中的杀意是鸣瓢的，正是鸣瓢杀死了研究员，但幕后操作者又如何得知这件事的又无法解释。另一种可能是，房间中的杀意不是鸣瓢的，现在的井是被鸣瓢杀意顶替的，但室长做出陷阱的判断又不能解释了。将已知信息视为可用信息的话，第一种可能会更为接近，从室长的反应来看也不像是说谎。我倾向于第一种可能，但陷阱的目的不是杀死鸣瓢，而是隐瞒真相，通过鸣瓢侵蚀自己的潜意识，进而消除到达井中井的通道，并将掌握真相的小町困在其中，进而隐瞒有关于飞鸟井户记和JW的真相。直觉告诉我，罔像女的构筑和JW的所作所为是有直接关系的，两者都在利用杀意这一要素，很可能JW就是罔像女构筑的一环。
再添一点东西，是个人对剧情的理解。开洞在井中的初期鸣瓢陷入流沙提到了摆脱地狱的方法，也许会成为鸣瓢脱离危险在剧情上的机会；还有关于罔像女与井户记的关系，名侦探的名字在小町成为名侦探时变完整了，而名字后半部分则是飞鸟井户记的后半部分，结合飞鸟之前溶解的发言，我的猜测是名字完整性与名侦探的个体无关，而对应飞鸟与罔像女的融合程度，伴随着杀意的采集，罔像女的构筑完成了，换句话说作为个体的飞鸟已经死了，无法被拯救了，这和鸣瓢这个人物身上的悲剧性是相对应的，倒不是说多么确信，只是要我是编剧的话就会这么编
江少寒 发表于 2020-3-3 00:22
爬了爬楼。等一下，在井中井里，小春手里还有稚产灵，采集了井中井男主的杀意，那是不是意味着，她 ...
井中井的世界线和现实不一样，仓和罔象女能否出现都两说吧
erosion_0816 发表于 2020-3-2 02:36
我也感动到了。但是刚感动完就被剧情搞傻了顾不上继续感动了（
是真实反应了
macos 发表于 2020-3-3 12:45
如果之前给的说法都没错的话，这次的井很可能是主角的，至少可能包含了主角的部分在内，混合多人杀意的井 ...
等一下，为防止理解有偏差，你说的井是哪个井
猫睛石 发表于 2020-03-03 10:17:20
歌词那个基杰尔几乎明示双重人格了吧，否则我想不出还能怎么表现一人两魂（现实鸣瓢其实是海德一直在高强度 ...我的理解是瓢哥和酒哥已经是同一人的一体两面了，已经可以和歌词里的梗对应上了
希望剧情可千万别再搞出来一个双重人格啊，这几乎是最烂解答之一了……
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本集瓢哥和小春相遇的时候，我的内心活动是，到了倒数第四集男女主人公终于碰面了啊
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砂時計 发表于 2020-3-3 10:24
一部分高智商人群拥有对数字的强烈敏感性是现实里存在的事实，拿这个作为设定来说其实还好，毕竟天才在地板 ...
不会的，会在乎推理公平读者挑战的，是不会追求符合常识的
我才反应过来，鸣瓢和本堂町在井中井里的相遇好像就是秋天遇到春天。鸣瓢十一月算是深秋，本堂町四月算是早春。
macos 发表于 2020-3-3 12:56
俺则是觉得差点被背叛了，幸好剧情没这么继续
我觉得这是固有环节 走完过场就会有新信息 只是没想到后面信息环节太爆炸了
编辑了
nolanola 发表于 2020-03-03 13:02:57
我的理解是瓢哥和酒哥已经是同一人的一体两面了，已经可以和歌词里的梗对应上了
希望剧情可千万别再搞出来 ...也是，酒井户基本就是剥除了失去家庭并堕落的经历的鸣瓢（鸣瓢自己似乎也这么认为），和剥除罪恶一面的基杰尔很相似
我比较支持双重人格还有个原因是现在那么多针对鸣瓢的行动，总觉得如果他不是有另一个大身份就很奇怪……不过这个就没啥板上钉钉的感觉，可以有多种解
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馒桃桃 发表于 2020-3-3 09:37
昨天跟着N站重看一遍第九集，发现飞鸟井的梦里的烟花也是9秒一次
不知道这个烟花有没有暗示。
或者9 ...
之前弹幕有人发现 瓢哥杀单挑从见面到倒下的时间也是九秒（可能 是巧合吧）
龙之峰 发表于 2020-3-3 13:09
我才反应过来，鸣瓢和本堂町在井中井里的相遇好像就是秋天遇到春天。鸣瓢十一月算是深秋，本堂町四月算是早 ...
秋人没碰到小春前 场景都是秋季的景遇上后场景就变化了 然后世界就冲突了 实属细
icewolf01 发表于 2020-3-3 12:33
井中井的世界线和现实不一样，仓和罔象女能否出现都两说吧
稚产灵难道不是和仓、罔象女一块配套出现的技术产物吗？既然春哥手里有稚产灵，那井中井会有罔象女也不奇怪吧？
馒桃桃 发表于 2020-03-03 14:03:11
也……也行，人生第一次杀人是九秒结束，所以落雷间隔是九秒……要这样解释也可以接受 ...九秒有解释了，为什么井里都是他的亲朋好友（貌似不含同事）不知会不会解释……
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