而说到哆啦A梦与我们这个时代，近年的哆啦A梦剧场版又开始在题材和作品风格上做一些突破过去的尝试了。现在月球探险记即将登陆国内影院，期待这部连续第三年的原创作品，能给哆啦A梦爱好者带来新的感悟。 zxzx902 发表于 2019-5-21 22:11
谢谢鼓励！其实下篇本来打算写成对新剧场版的批判的，但是想了想斯人已逝而时代依旧往前，就由遗 ...
近年的这三部原创剧场版，南极大冒险值得一看，尤其如果是科幻爱好者的话更有看点
金银岛和月球，既然有川村元气和辻村深月这样的重量级编剧，那么他们是如何诠释自己对《哆啦A梦》的理解的，这本身就是看点了。当然金银岛最好别看在线网站的官方渣翻译字幕，找个字幕组的版本来看是最好的 之前一直对哆啦A梦强行改造山大克罗斯头脑有疑惑，楼主的这个角度太赞了！这样一看以前还远远低估了铁人兵团构思的精巧性啊
我个人是更喜欢原作但也能理解黄鸡的作用（以及萌）喜欢原作很重要的一点是因为对莉露露刻画之微妙在整个哆啦A梦系列中都堪称一绝。
新铁人为合理化莉露露立场的改变采用的是渐进的方式，先加了一个救哔波的前传，然后通过哔波的心声传达人类不是奴隶的观念，最后哔波替大雄挡刀使她受到冲击，完成转变。这样确实很合理，但少了原作莉露露开口说人类不是奴隶的那种反差带来的震撼。
原作处理这个问题的方法完全不同。前面极力刻画莉露露冰冷的形象，仅通过非常细微的细节描写展现莉露露的心态变化。“人类为什么要帮助敌人”那一问还算明显，真正微妙的是和大雄的对手戏：
https://i.loli.net/2019/05/22/5ce4307f2913b99101.jpg
左上一格看似只是描绘大雄发现莉露露的场景，但其实隐含了重要信息。为什么好不容易摆脱静香的莉露露不直接去找司令，而是呆坐在这里？因为她在思考问题，她在纠结与挣扎。
右下，言行的矛盾说明了她内心的矛盾，她开始质疑人类为奴隶的说法是否合理，而质疑的起源就是静香对她的照顾。
https://i.loli.net/2019/05/22/5ce430a39a63482556.jpg
大雄找到她后她为什么又叫他开枪射击自己？为了确认人类到底是什么样而试探他。当大雄迟迟不动手时莉露露把他击倒，这一格有趣就有趣在莉露露脸上的那一滴汗珠。
她不想伤害大雄却不得不这样做的内心挣扎，确认人类的感情后非但没有释然反而更加痛苦的心情，就通过这一个表情，一个汗珠体现出来了。
下面同理，眼角的一滴泪珠，非常微妙地暗示了莉露露内心已经转变。
如果不仔细观察，那这一段不过是大雄找到莉露露后反被射击，莉露露就突然跳反。这当然会让人感到惊讶。然而一旦留意到这些暗示，就能明白莉露露的转变非但不突兀，反而正体现了藤子的巧思。
只能说，藤子的这种高级技巧，真不是谁都玩得来的…… 楼主的逻辑能讲通，但我并不认同
很简单，唯心论罢了。跟铁人兵团的核心矛盾是什么？是机械人想要统治人类的野心，与人类为了自己的生存权自保的矛盾，只要机械人那边不改变，这个矛盾就必须以战争形式推进。而战争的本质是”以暴力压迫暴力的压迫者“，作者的反战立场允许可以通过过去改变这种方法直接抹掉战争的源头，但这不能说明战争本身因此不具备必要性。如果机器猫他们不去奋战，那镜像世界的外面可就倒大霉了。
在这个充满争霸的世界上，想要不被别人看不起，就要让国家民富力强。
如果想为机器猫改造山大克罗斯的电子脑找个感情上可以接受的理由，那就像野比的0分考卷一样，想找出来就能找到很多。但是问题是在那个时点，你是做还是不做才能理解状况。说到鬼岩城，机器猫在俘获敌人的战斗怪鱼后，为了验证百慕大的死亡结界的边缘，可是主动让那条鱼去踩雷的。当然你可以说没有感情的机器人不需要怜悯，不过铁人兵团不也是机械人吗？说到底是能说话和不能说话的，人型与非人型的机械在认识上产生了情感。心灵虽然具备伟大的力量，但心灵同样出自对力量的认识。 hamartia 发表于 2019-5-22 11:36
就战争这事儿而言，能用到”根本上解决“之类的，大概只有创作故事
所以我并不反对你剖析故事的逻辑，只 ...
藤子在铁人兵团里的设计意味就很浓吧，比如说镜像世界可以理解为地球和米加托比亚之关系的暗喻
如此的话米加托比亚具体状况如何也就无足轻重了——反正是用以表达的手段，真实性算次要因素 在上世纪的许多少年向故事中想表现的是冒险本身，但这个世纪的故事想表现的往往是冒险中人的改变，但实话说，后一种如果不能融入剧情中表现出来，只能生硬通过角色的台词喊出来的话，就变成滥情和说教了，这也是我对近年哆啦A梦的许多剧场版都不太喜欢的地方。 从未见过的新思路，好评。 友利·奈绪 发表于 2019-5-22 12:41
感觉静香和丽璐璐的“暧昧”是水田版加的
漫画和大山版感觉是大雄和丽璐璐更“暧昧”一些
漫画和大山版也都是静香陪伴丽璐璐走到最后，大雄不在身边。丽璐璐消失前与静香的分别是哆啦A梦史上的名场面之一。
实际上从86版开始就一直有人站静香和丽璐璐的cp。1999年芝山努纪念哆啦A梦剧场版20周年的插画就是明证，铁人兵团那一幅是唯一哆啦A梦和大雄都不出现的，只有静丽。
这也是为何铁人兵团有那么多涉及静丽二人的同人创作。 剧情都忘的差不多了,国内引进的那个版本比较好,我记得小时候看的好像是吉美的 izumlily 发表于 2019-5-22 20:22
剧情都忘的差不多了,国内引进的那个版本比较好,我记得小时候看的好像是吉美的 ...
铁人兵团2011年出的新剧场版很值得一看
制作阵容强大，演出、作画和音乐都非常优秀，而且丽璐璐的声优是泽城美雪 友利·奈绪 发表于 2019-5-22 20:04
我好像感觉原作和大山版里大雄丽璐璐好像野表现过喜欢(男女关系的那种？)反之，丽璐璐对大雄似乎也产生了微 ...
丽璐璐一上来没多久就对大雄说过“我很中意你”（虽然那时的动机），后面还有两人在地铁口对峙的名场面，因此可以说大雄静香丽璐璐这三人间两两都存在着双箭头 这也是铁人兵团相关的二次创作十分丰富的一个重要原因
丽璐璐只和大雄见面感觉给雄璐党(雄丽党)发糖，给静丽党(静璐党)吃玻璃渣啊
我以前就说过，这一点是新铁人最让我遗憾的地方：
虽然原作就是如此，但我一直觉得结局对付出那么多感情的静香是不公平的。而且新版丽璐璐明显和静香的感情更深，尤其最后消失时只有静香陪着她，当时我真以为影片最后会有一个静香再次看到丽璐璐的场景，而此时的丽璐璐一定戴着那枚绿色的星型挂件。
结果非但没有，反而出现了静香一个人默默走过和丽璐璐初遇时的街道，俯身看了看路边同一片花草的镜头（然后就是丽璐璐戴着那颗星出现在大雄面前的场景）。原作都没有这样到最后还让静香再虐一次心啊。
静香性格那么好，平时又一直很有人缘，真的很少看到她也有那么落寞的时候
http://wx2.sinaimg.cn/large/b8f8cfd8gy1fempb2vpssj20zk0k07ap.jpg Shi_mmer 发表于 2019-5-22 01:10
之前一直对哆啦A梦强行改造山大克罗斯头脑有疑惑，楼主的这个角度太赞了！这样一看以前还远远低估了铁人兵 ...
藤子老师的不少作品都是常看常新的。这也就是为什么铁人兵团、海底鬼岩城等哆啦A梦中最优秀的一些故事，值得长大以后用与小时候不同的视角来重新回顾和探讨的原因吧 不过有时候觉得，爱、怜悯与相互理解这个主题渐渐变得稀少可贵了 完了，只记得莉璐璐的裸体了。。。。。。。 这个想法很不错啊 不过我个人认为 两条线其实并不是对立和冲突的 而是重点体现了人在解决问题时的多面性和复杂性
也就是 面对危机我们需要直接面对抗争的人 也需要在后方寻找其他解决方法的人 毕竟没有大雄他们的镜中世界的抵抗 静香和莉璐璐也坚持不到得出答案的时候 反抗是必须的 只有反抗 我们才有寻找出路的空间
以及 藤子老师最后的答案并不是竞争和爱哪个好 而是在告诉孩子们 不能因为竞争而失去什么东西 实际上最后回到过去 博士并没有删除铁人兵团的竞争天赋 而是额外加入了爱 关心以及理解等感情 这才是这部作品立意真正高的地方 没有拘泥于单纯的二元论 而是告诉你虽然我们都要去这样做 但是我们应该有什么 不能因此失去什么
至于山大克罗斯的改造 其实并不是单纯的和静香的选择对立 这里说两个关于山大克罗斯的点
1.铁人兵团自己惊讶的说 山大克罗斯明明是个土木机器人 怎么会有这么厉害的武器 然而多啦A梦除了AI以外并没有对它做过任何手脚 也就是说 铁人兵团埋头于发展技术制造工具也就是各种机器人 但没有去详细了解它们 这其实是一种潜在的危险 这样是不行的 人必须清楚的知道自己做了什么 一个比无数铁人小兵还强的山大克罗斯其实是反应了人和他们制造的工具之间的一些关系
2.关于改造 其实本质就是 高喊着铁人兵团会把你们都消灭的山大克罗斯的的自我什么的根本不重要 重要的是要通过果断的改造去否定这种侵略思想 去除这种侵略思想 大家才能成为同伴 这里鲜明的对错立场 就是帮小朋友们树立正确的是非观念
所以我不喜欢小黄鸡 是因为对于铁人兵团来说 这个友情戏是非常突兀而多余的 作为人的思想理念才是核心 而这个核心是通过两条线 一浅一深的去交代的
满月美夜子 发表于 2019-5-22 19:30
漫画和大山版也都是静香陪伴丽璐璐走到最后，大雄不在身边。丽璐璐消失前与静香的分别是哆啦A梦史上的名 ...
大雄的善良虽然确实影响了丽璐璐 但是最后真正推了丽璐璐一把的还是静香的温柔 这也是少有的几处让静香站在大是大非的命运岔路口的地方了
小时候单纯的觉得丽璐璐→大雄 包括最后那一个露脸 长大了就是丽璐璐→静香了 丽璐璐消失的时候真正和她心意相通的就是陪她到最后的静香啊 zxzx902 发表于 2019-5-23 00:28
嗯，你想的比我要深，表达的更好。
另外小黄鸡我倾向于是把剧情往明里挑的手段。原本的线过于隐晦了。 ...
所以有人喜欢小黄鸡 有人不满 我就是后者 我喜欢的是在故事中夹杂很多隐晦思考的那个原作铁人兵团 新剧场这个味道淡了很多所以我比较不满 但是对于很多人来说 故事可能更明快易懂了 zxzx902 发表于 2019-5-23 00:33
另外第二点恕我不能认同，因为这样子简单粗暴的改造就和发条橙一样了，我不觉得藤子老师会支持这种观点。 ...
藤子老师实际上是个明确反对侵略反对军国主义的人 铁人兵团里其实也渗透着这种想法
而是这个改造并没有让山大克罗斯得什么ptsd 只是单纯的改变了想法和立场 这和发条橙那种ptsd式的洗脑完全是两码事 山大克罗斯并没有失去反抗暴力的能力 也没有失去自我意识 这个改造只是单纯的否定了侵略思想 Renes 发表于 2019-5-23 00:23
这个想法很不错啊 不过我个人认为 两条线其实并不是对立和冲突的 而是重点体现了人在解决问题时的多面性和 ...
内涵丰富的作品，往往会从不同角度能得到不同的解读。这也正是铁人兵团或者说哆啦A梦这样的作品的魅力
对于新铁人皮波这个角色，从不同角度得到的思考是见仁见智的。我还是认为新铁人以静香和丽璐璐作为影片的主轴，大雄和皮波作为一条不同方向的副线，最后交汇在“同情心”这一个点上，这样的剧情设置并不是多余，而是有可圈可点的地方。
尤其是通过皮波的回忆揭露法西斯统治对本国劳动阶级的压榨和欺骗蛊惑，由此引出了皮波倒戈所象征的内部阶级抗争对于侵略战争的瓦解，是新铁人兵团皮波这条副线最闪耀的地方。皮波不是工具，而是具有生动情感的劳动者。他从法西斯统治下等级压榨和思想蛊惑的双重压迫下挣脱出来，从坚信到怀疑再到决绝反戈、加入对立阵营的整个过程，具有很强的批判性和讽刺性。与之对比的是，丽璐璐对于反水这件事始终是有保留的，她其实从来都没有放弃过自己属于麦加托比亚的立场和身份，这种微妙区别，可能就是源自两人间原本存在的阶级差异吧，影片在回忆片段中对此是有所表现的。 Renes 发表于 2019-5-23 00:43
藤子老师实际上是个明确反对侵略反对军国主义的人 铁人兵团里其实也渗透着这种想法
而是这个改造并没有 ...
这种解读方式，我觉得是把原作所使用的“头脑改造”这样带有很强烈粗暴色彩的操作，理解成了类似于三体中的“思想钢印”那样比较温和的操作。但即使是思想钢印，在三体中也是被人类社会的主流意识形态所坚决抵制和反对的，对于思想的操作被认为超出了“人性”的底线。与三体这样对“人性”本身带有反思和一定的批判性的作品不同，哆啦A梦的思想基础就是建立在人性基础上的包容和共存，因此我还是不太期望在哆啦A梦里让主角方来做这样的事。
而且原作的改造太过轻描淡写，我个人觉得也是有一点问题。这方面可能还是濑名秀明的铁人兵团小说版处理的更好，对山大克罗斯头脑的改造并没有完全成功，在关键时刻出现了精分和反抗，表明对智慧生命所拥有的已经定型的思想进行干预从来就不会是什么轻松的事情。我相信濑名秀明也是对原作这一段剧情进行过深入思考后才做出这个改动的，他和新剧场版的寺本幸代是从不同方向对改写这一段剧情做了尝试。 本帖最后由 满月美夜子 于 2019-5-23 01:46 编辑
zxzx902 发表于 2019-5-23 01:20
其实小黄鸡还好，但是我本人对新铁人最不满意的地方就在于很多地方改的不合逻辑了，比如烤肉会上的警戒线 ...
用三颗星来象征静香和丽璐璐间心意和情感的传递，以至于星形挂件的每次出现都成为剧情推进的显著标志，这个表达方式我觉得很有诗意，是印象非常深刻的。当然最后她把静香给的绿星放进祖先的身体，这里是有一点为了浪漫主义而没有把这么做的合理性完全交代清楚了，但我觉得不是什么大问题。而且静香亲手给丽璐璐戴上的这颗绿星，可以说是新版给百合党发的最大的糖之一，简直是“定情信物”了。
而“决战一开始四人组就直接板载”是不对的，有一段镜头就是表现了铁人兵团在森林里四处搜索和开火的画面，也就是说四人组还是先利用地形跟铁人兵团周旋的，只不过没有像旧版一样完整表现出这个长时间周旋的过程，而是把时间留给了森林被烧光、再也无处可退之后的“大场面”。 Renes 发表于 2019-5-23 00:23
这个想法很不错啊 不过我个人认为 两条线其实并不是对立和冲突的 而是重点体现了人在解决问题时的多面性和 ...
其实加黄鸡也不仅仅是友情，我觉得还是有深层次的考量的。
一方面，加入哔波后原先 静香-莉露露-大雄 的关系变为了 静香-莉露露-哔波-大雄-莉露露，这样就给了莉露露和大雄更多的塑造空间。事实上利用哔波新铁人塑造了一个和原作很不一样的莉露露，这里边有导演的个人趣味在里边。而大雄更不用说了，如果说原作中静香才是实质性主角的话，新铁人让大雄与静香具备了相近的地位。
另外，新铁人大雄感化哔波是一条非常重要的副线，不仅仅把同情心的品质由静香扩展到整个五人组（尽管这是不合原作本意的），而且由“歌唱”的故事导出了哔波“受压迫者”的身份，受压迫者一开始帮助压迫者寻找新的压迫目标，与目标产生共鸣后一起反抗压迫者，这也是很具有现实意义的。
还有就是哔波起到了原作中小夫机器人缓和气氛的作用，人物的使用上“经济”一些。
可以说寺本幸代导演本来就没想过要完全按原作的主题拍，而是想加入自己的体会和思考。如果喜欢原作硬朗的风格的话，新铁人这种有些柔软的风格确实有点“不对味”，但其实这种不同风格的铁人兵团处理得还是相当成功的。
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