小册子：夜神月除掉雷姆和L的时机是不是太早了？
本帖最后由 安安静静一点点 于 2018-9-30 22:43 编辑死神的帮助还是很有用的（不止是不为人知地排查隐蔽监控或传递消息），尤其是有合作意愿的死神。虽然雷姆不止一次威胁会杀掉月，但对月而言她的危险性还不如硫克高。硫克没有任何把柄在月手上，但雷姆很爱海砂，控制住海砂就能在很大程度上操纵雷姆。如果月有信心能让硫克一直感到有趣从而不杀掉自己，他应该也有把握能控制住一个无可救药地爱他的女孩子吧？
当然，当时月主要的目的是除掉L，雷姆的便当只是锦上添花。但我认为，他杀掉L的时机也显得过于急躁了。
L和Watari是调查组唯二怀疑“13天”规则真伪的人，他们刚好在准备验证这条规则的时候的时候被杀了，规则仍处于“未验证”状态，这是Kira案最大的疑点。后来M和N最早怀疑的主要线索也是这个。
如果暂时不杀掉L和Watari，安排死刑犯试验连续13天不用笔记杀人会不会死，再用笔记杀死实验对象，伪造出规则为真的实验结果，这种几乎可以排除先前所有嫌疑的有利洗白“证据”对夜神月而言不是更有利吗？（*注：此处有修改，原文为“无可辩驳地排除一切嫌疑的洗白证据”——经坛友reficul指出，该表述并不准确。）
而且，如果作为排名第一的名侦探L亲自验证过这条规则，有很大概率这条规则就算“过关”了，不太可能再被第三方验证第二次。
如果雷姆没有当场杀掉L和Watari，而是把名字告诉夜神月的话……
作为可以非实体化的死神，雷姆可以轻而易举地找到监控死角，从笔记上撕一页写上“L:L La★liet”“★atari：Qualish ★ammy”，放到月的口袋里。
对于雷姆来说，这样做的好处显而易见：1）她没有直接写出L和Watari的真名，把w错拼为★的话笔记不会生效，她没有为了海砂杀人，所以不会死。2）她没有直接告知月L和Watari的真实姓名，没有违反死神界的规则。3）夜神月明显不在乎弥海砂，雷姆必须得活下去才能保护她。
对于夜神月来说，这样做的好处有：1）他有充足的时间操纵L和Watari的死亡时机和行为，掌握更大的主动权。2）留下更容易控制的雷姆在身边，为将来可能遇到的危机保存操作空间。
对于L安排死刑犯做实验的举动，我认为最好让这个试验顺利实施。当然L和Watari选择的犯人很可能对夜神月保密，但有可以非实体化的雷姆帮他的话，获取犯人的身份和照片以及试验时间并非难事。
雷姆交给他的笔记纸可以用来安排实验对象在正好13天后死于心脏麻痹，这样在所有人（包括L和Watari）眼里，试验结果都只能是“13天”规则为真，彻底洗清自己的嫌疑。
如果他同时也让海砂暂停处决犯人的话，在调查组眼里的“事实”就是：虽然火口死亡后还是有人用笔记杀人，但是这种杀人模式中止了13天以上，所以很可能新的kira（或者说原本的kira）是在用笔记碎片行动，笔记碎片用尽后kira也会被13天规则杀死。
没有新的死亡就没有新的线索，就算是L也不会有办法。警方和L的关系本来就很微妙，案件迟早会以包括火口在内的Kira已经全部死亡作为结果而结案。
等警方中止和L的合作以后，让L和Watari怎么死都可以。设计L不为人知地去死的话，就算是M和N也找不到他。
就算是怀疑L被谋杀了，作为世界第一的侦探，仇家肯定也是满天下，L侦破的案件很多是公开的，所以也可以用笔记操纵L潜在的仇家。从合理怀疑的角度出发，凶手真的并不一定是Kira。
然后就可以自由地改造新世界了吧（。不可说的真相：想出这个点子的朋友其实只是想让月和L有更多的机会搅基……
----------------ps：小册子相关讨论：夜神月使用笔记的方式是否真能让犯罪率下降70%？
https://bbs.saraba1st.com/2b/for ... &extra=#pid41129271
我记得死神有规则要跟着笔记的，虽然强制性看起来不大
夜神月有信心控制美砂，但是一个爱着美砂又有独立判断能力的人会做什么他也难以判断吧
硫克他是没机会杀，有机会肯定也会搞死…… morment 发表于 2018-9-30 15:47
搭车问一下一个困扰多年的问题，月埋笔记本之前把笔记本交换一圈到底有什么意义吗？ ...
应该是为了让那本锍克添加过假规则的笔记本的所属死神从锍克转为蕾姆 morment 发表于 2018-9-30 15:47
搭车问一下一个困扰多年的问题，月埋笔记本之前把笔记本交换一圈到底有什么意义吗？ ...
這段我得重看一下才能想起來了。
但是我好像記得是為了交換跟隨的死神。 morment 发表于 2018-9-30 15:34
当时的情况是L打算重新调查美莎，月根本没有机会提出这个十三天的实验了，雷姆也没有办法保证月会保住美莎 ...
1）月不用提出试验，当时L本来就怀疑13天规则是假的，准备安排用死刑犯验证规则真伪。
海砂嫌疑最大，如果13天规则被验证出是假的，海砂是第二kira就是铁证如山了。为了阻止L试验13天规则，雷姆才动手的。
详见漫画第七卷。
2）在13天规则这件事上，月和海砂是一条绳上的蚂蚱。如果13天规则试验结果为假，月和海砂一起完蛋。
因为之前调查组不知道Kira的杀人方法，所以在月房间安装监控没有抓住有效证据。但是如果笔记碎片也能杀人的话，监控录像所能提供的清白效力就几乎被完全摧毁了。
海砂先前的录像暴露过第一Kira和第二Kira的接头时间（就是月认识海砂的时间）；如果海砂是第二Kira，海砂就能看人识名，第一次见到L后，月找借口与L分别后立刻联系海砂（L偷了海砂的电话）。更不用说FBI探员Ray的不正常死亡把嫌疑人缩减为两个人，月在这两个人之中无疑是嫌疑最大的那个。
如过海砂是第二Kira，月毫无疑问就是第一Kira。月的清白也是维系在13天规则上的。
我同意你说的长期来看，雷姆没办法保证月会保护海砂，所以才说她需要活下去在一定程度上制衡月。但我认为在13天规则这件事上月必须证明规则是真的，所以和雷姆利益一致。
3）在这个节点，L不再需要推测Kira在调查组里面，他已经知道月和海砂就是Kira了。他只是没有搜集到足以结案的硬证据。
所以不管L正向还是逆向思维，月和海砂的嫌疑都不会因为月不反对试验而再增加了。
从笔记上撕一页写上“L:L La★liet”“★atari：Qualish ★ammy”：這個方法行不通，除非你還能告訴月這幾個星號分別是什麼字母，但是這樣就違背了告知姓名規則。而不告知具體字母，月就只能一個個字母猜，但是筆記寫錯三次還是四次名字之後這人免疫了。
月的目的除了幹掉L，還打算一石二鳥的幹掉可能是阻礙的雷姆。這是前提，你不能說“我覺得這個前提不合理，他應該balabala”的來否定。 morment 发表于 2018-9-30 16:07
呃，还是不懂，这样有什么用?
这样弥海砂挖出来的笔记本的死神就成了锍克，锍克会同意海砂再次交换死神之眼，而如果是蕾姆则不一定会。蕾姆跟在月身边的话，知道海砂那边出现了危机才会不得不杀掉L和渡。 rockroxas 发表于 2018-9-30 15:43
我记得死神有规则要跟着笔记的，虽然强制性看起来不大
夜神月有信心控制美砂，但是一个爱着美砂又有独立判 ...
死神必须跟随笔记的主人，但有相当程度的活动范围。火口死亡后L已经解除了对月的人身限制，他不用24小时和L捆在一起。
我认为月想除掉雷姆没什么问题，但更好的时机应该是在Kira统治稳固之后。此前留下雷姆利大于弊。
雷姆虽然能够独立思考，但她明显不是月的对手。在原作里她也几乎一直是被月牵着走。 morment 发表于 2018-9-30 15:47
搭车问一下一个困扰多年的问题，月埋笔记本之前把笔记本交换一圈到底有什么意义吗？ ...
印象里主要是交换死神：
1）硫克变成跟随海砂的死神，这样万一海砂因为放弃笔记失忆而忘记L姓名的话，硫克不会在乎和海砂再做一遍死神之眼的交易。但是雷姆可能因为不想海砂再次折寿而不愿意。
2）雷姆变成跟随月的死神，这样才方便月操纵她。硫克不会因为13天规则被识破而帮助月和海砂，但雷姆会。 因为作者就想让月失败，如果想让月成功的话，其实方法还是蛮多的，本来当初笔记本这个底牌被暴露出去就是个可以安排的巧合事件，否则让月能够神出鬼没一直杀人于无形，我想L就是一辈子也找不到证据 morment 发表于 2018-9-30 16:18
你看，你也觉得当时时间非常紧迫嘛，而且在月看来他可不知道有孤儿院有MN，所以对他来说干掉L之后一切都 ...
13天的时间很充分了，足以用笔记制造一个更有利的局面。
他不需要考虑M和N的存在，对当时的调查组来说，L正准备验证13天规则就死了，这反而让这条规则显得可疑。第二部相泽就是调查组里较早怀疑月的。
L已经提出了试验，如果不验证这条规则，它始终是个不定时炸弹，是月计划里的loose end。但是如果这条规则被证明为真，对月而言它就是无可争辩的最大有利证据。
而在雷姆帮助下伪造试验结果并不难。如果等不及，试验“成功”后立刻杀死L也不难，只要雷姆把L的姓名告诉月。 黑岩泪香 发表于 2018-9-30 16:12
从笔记上撕一页写上“L:L La★liet”“★atari：Qualish ★ammy”：這個方法行不通，除非你還能告訴月這幾 ...
月不需要试字母，显而易见，★就是w。
L的联络人假名是Watari，这是个全世界都知道的信息。ICPO和调查组一直称呼他为Watari。Watari通讯时屏幕上的出现的标识始终是W。 cbx0707 发表于 2018-9-30 16:31
因为作者就想让月失败，如果想让月成功的话，其实方法还是蛮多的，本来当初笔记本这个底牌被暴露出去就是个 ...
我同意你说的作者早就想好安排月失败，否则他不会把月塑造成一个自恋、有上帝情节、自以为是、无法识别自身缺陷的人。正因为他是这样的人，才会被假L挑衅就急于杀掉否定自己的人，而不是坚持只用笔记惩恶扬善。
如果主角更有节制地使用笔记，笔记可以是一个很好的工具，用来阻止现行犯。证据确凿的在逃犯，和kb人弹行动等等。
这里其实只是想探讨一下这个思路在原作世界观下是否可行。不过即使像主楼那样展开剧情，L其实也不是完全没机会翻盘。 如果暂时不杀掉L和Watari，安排死刑犯试验连续13天不用笔记杀人会不会死，再用笔记杀死实验对象，伪造出规则为真的实验结果，这种无可辩驳地排除一切嫌疑的洗白“证据”对夜神月而言不是更有利吗？
你也知道出现“犯人不使用笔记杀人，13天后暴毙”是可以通过“用笔记杀死实验对象”来达成，那自然不是无可辩驳的，L绝对会怀疑知道实验的所有人
在L和月说开始试验的时候，你怎么知道L是不是真的开始了试验，还是早就开始了。万一到时候L藏了个写了20天的没死，而和你们一起做实验的13天死了，那完全就是自曝了 安安静静一点点 发表于 2018-9-30 16:49
我同意你说的作者早就想好安排月失败，否则他不会把月塑造成一个自恋、有上帝情节、自以为是、无法识别自 ...
月一直保有着笔记本这个秘密，然后除了该杀之人以外一个人也不杀，那么可以说L最后只能放弃 L铁了心要把月拖下水怎么办？
电影版里那样自己先把自己填上去
别人再写也没用 本帖最后由 安安静静一点点 于 2018-10-1 09:36 编辑
reficul 发表于 2018-9-30 16:54
如果暂时不杀掉L和Watari，安排死刑犯试验连续13天不用笔记杀人会不会死，再用笔记杀死实验对象，伪造出规 ...
有道理，我同意你说的主楼使用“无可辩驳”的表述并不准确。这个证据对L来说并不是无可辩驳的，但对调查组以及其他警方力量来说可以说是很接近无可辩驳了。不过，我仍然认为主楼的发展是可行的。
原作里L并没有更早地开始试验，而且这个事实是调查组全员知晓的。
调查组当时与L的合作已经是如履薄冰了，从火口身上搜出来的笔记作为重要证物不仅被视频监控，也被调查组成员轮流值班看守。如果L私自调用笔记给犯人使用，调查组一定会知道。调查组成员此时已经倒向同情月的立场，对月不可能设置信息隔离墙。
此外，原作除了雷姆去隔壁杀掉L和Watari的那一幕以外，她一直是和笔记在一起的。月指示过雷姆要一直待在笔记附近，以免暴露以下线索：1）雷姆跟随的对象是月；2）死神跟随的不是笔记而是笔记的主人。
如果L动用了笔记，雷姆为了救海砂一定会告诉月。原作剧情线里，月有理由相信L无法在自己不知情的情况下使用笔记。
cbx0707 发表于 2018-9-30 16:55
月一直保有着笔记本这个秘密，然后除了该杀之人以外一个人也不杀，那么可以说L最后只能放弃 ...
如果是那样的话，L可能不会发现那些被笔记杀死的人是被同一个人蓄意谋杀的。
两个人可能都没有直接对决的机会。 本帖最后由 安安静静一点点 于 2018-10-1 10:11 编辑
wangandh 发表于 2018-9-30 17:06
L铁了心要把月拖下水怎么办？
电影版里那样自己先把自己填上去
别人再写也没用 ...
我基本是基于漫画剧情来讨论的。不过，基于漫画剧情，即便不走电影剧情线，我认为L也是可以不在那个节点被杀死的。
我以前在别的帖子里也回复过：调查组在追踪火口时已经监听到笔记持有人在紧迫情况下可以通过“未知交易”获取看脸知名的能力，那时L就有动机考虑保命手段了，毕竟他的长相已经在两个Kira嫌疑人面前暴露过了。他可以把办案档案移交可信赖的组织备份，并且让调查组全员包括月和雷姆知悉，制造“即使杀了L调查还是会继续”的局面。
夜神月、弥海砂的命运都系在“13天”规则上，L有理由考虑到贸然验证规则极有可能促成“未知交易”的发生。这时需要隔离夜神月和弥海砂，用合理借口阻断其联系。对调查组分配无用任务拖慢进度减少疑心，比如就说火场的当场死亡极有可能是参与逮捕行动的警员泄露了风声，要求调查组逐一排查在场警员。背后另外组建调查组追查真正有用的线索，对现有调查组成员全员隐瞒。
当时雷姆虽然在回答警方询问时表现出的中立态度，但是遇到意料外的回答她还是看夜神月反应，夜神月会对问题做补充，引导雷姆回答。如果多询问几次，以角色的观察力是完全能够发现二者有串供嫌疑的。考虑到这个可能性，就可以在夜神月不在场的情况下约谈雷姆，盘问出雷姆的痛点，甚至提出诉辩交易（办案线索已经转移备份，杀掉L和渡也并无卵用）。 安安静静一点点 发表于 2018-9-30 18:45
如果是那样的话，L可能不会发现那些被笔记杀死的人是被同一个人蓄意谋杀的。
两个人可能都没有直接对决的 ...
别管有没有直接对决，反正L是肯定不能放着这种事儿不管的，然后费了半天劲浪费了大量人力物力还是没能查出任何线索，只好作罢，这事儿将永远成了他侦探生涯的污点 cbx0707 发表于 2018-9-30 19:09
别管有没有直接对决，反正L是肯定不能放着这种事儿不管的，然后费了半天劲浪费了大量人力物力还是没能查 ...
如果连L都没有发现被笔记杀掉的人的不自然，大概率上其他人也不会发现。世界上就没有Kira案了，连立案都没有，何来污点…… 安安静静一点点 发表于 2018-9-30 16:19
死神必须跟随笔记的主人，但有相当程度的活动范围。火口死亡后L已经解除了对月的人身限制，他不用24小时 ...
月认为L是唯一的障碍（事实上很大程度这是对的），杀掉L他的统治就稳固了
那么把雷姆跟L打包干掉就很合他心意了，毕竟能干掉雷姆的机会跟干掉L的机会都比较难找
月对于以爱为基础的行动是比较头痛的，包括美砂的一些行动，用笔记的秘密威胁他交往等等。雷姆一开始就盯准一个死穴要挟月，月的压力应该挺大 安安静静一点点 发表于 2018-9-30 19:21
如果连L都没有发现被笔记杀掉的人的不自然，大概率上其他人也不会发现。世界上就没有Kira案了，连立案都 ...
怎么可能发现不到不自然，然而没用啊，查不到啊 太小看L和太高看卡密了 卡密的信息掌控力其實遠弱於L 如果給L更多時間把相關信息傳播出去那麼必敗無疑 而且L早就認定卡密是kira了 現在證據到手還不立馬把他們逮捕？ 任何杀死L可能导致的危险与后果都远远轻于让他继续活下去 安安静静一点点 发表于 2018-9-30 16:39
月不需要试字母，显而易见，★就是w。
L的联络人假名是Watari，这是个全世界都知道的信息。ICPO和调查组 ...
那就很有意思了。不站在讀者的上帝視角，你怎麼判斷這倆代號是真名/真名的一部分？
還不是靠猜，猜對是運氣，猜錯雖然可以不寫最後一次保持筆記有效，但是又回到原點。
說白了跟夜神月之前關禁閉賭一波一樣，不是必勝手段。現在又不是當時山窮水盡必須賭了，不用這招我覺得沒問題。 夜神月如果想不被發現，最大的錯誤就是造神運動。
但是恰恰他是想被世人得知「有kira這個神存在」，這又是個前提，討論的時候不要脫離前提。
那麼既然他想被「普通世人」得知kira存在，那不會存在任何讓「普通世人」知道但是瞞過L的手法。 rockroxas 发表于 2018-9-30 19:48
月认为L是唯一的障碍（事实上很大程度这是对的），杀掉L他的统治就稳固了
那么把雷姆跟L打包干掉就很合他 ...
有道理，我同意月选择当时一举除掉L和雷姆不OOC，甚至可以说是很符合他的性格。
因为在处理Ray的死亡上，他也是明知道留下了一个大巴劫持的loose end却没有采取任何事后的掩盖手段（他的布局都是事前的，连续几天处决大量轻刑事犯以掩盖巴士劫持的突兀之处）。事后他的内心独白表示他知道这个细节很危险，一旦被L获取将是致命打击。
尽管后来他很幸运地遇到南空直美并且很幸运地除掉了他，但这个成功不算很稳，可以说是一线之间的危险了。
如果没有说服成功，他可能不得不选择交换死神之眼。
但另一方面，警局前台接待对此事的处理也可以说是很粗鄙疏忽了。当时南空坚持要亲自见L提供线索，月刚好来给父亲送衣服，为了获取南空的信任直接在警局大厅对外透露Kira调查组成员信息，这些信息应该是严格保密的。
如果当时的接待员足够称职机警，他应该会把这个事件报告给调查组，比如刚好和南空擦肩而过的相泽。
相泽当时还是来得及追出去的，以防进一步扩大泄密范围。
相泽当时就追出去的话……剧情可能完全就是另一个走向了。
同理月在处理L的死亡上，我认为他有条件制造更有利的局面，但是他没有。
在处理L的死亡上，他最早给雷姆的指示也是不要擅自行动，听到他的命令再下手。如果雷姆记得他这个指示，主动选择告诉月L和Watari的姓名……剧情又是另一个走向了。 cbx0707 发表于 2018-9-30 19:49
怎么可能发现不到不自然，然而没用啊，查不到啊
如果月只杀该杀之人，从逻辑自洽的角度出发，他必须亲自检视处决对象是否是真正的凶手。
因为月的初衷就是司法系统不公正，所以他不应该天然相信判决服刑的对象是正确的。
要确认一个犯人是不是真正的凶手，需要的时间和精力远远超过听新闻写名字。
即使以月的才能，他使用笔记的频率也必然是极低的，可能需要几个星期至数月才能完成一个案件的审查。
这样他即使处决数人，也是同案犯。同案犯的同时死亡并不会立刻让人联想到超出现实的不自然，毕竟同案犯永远数量有限，更有可能的推测是杀手组织的团伙行动。
但是，如果对待kbfz一直使用心脏麻痹的单一手法，而且被新闻报道的kb行动频率较高，在长期可能引起当权者的注意。
但是，这样替天行道的法外力量，L不一定会反对它。L自己也不是严格的守法公民，他自己很清楚这一点。 本帖最后由 安安静静一点点 于 2018-9-30 21:28 编辑
オルガピピック 发表于 2018-9-30 19:54
太小看L和太高看卡密了 卡密的信息掌控力其實遠弱於L 如果給L更多時間把相關信息傳播出去那麼必敗無疑 而且 ...
我同意你说的L几乎已经认定月和海砂分别是第一和第二Kira了，L当时面临的障碍是他没有充分的直接证据。
13天规则具有强力反证效力，要定罪必须排除这个合理怀疑。所以他才明知自身处境危险，也坚持要在众人反对下验证这条规则。 安安静静一点点 发表于 2018-9-30 20:33
如果月只杀该杀之人，从逻辑自洽的角度出发，他必须亲自检视处决对象是否是真正的凶手。
因为月的初衷就是 ...
本来就是替天行道啊，但L不干啊，他觉得这不是正义的啊非要抓捕 klzxs 发表于 2018-9-30 20:07
任何杀死L可能导致的危险与后果都远远轻于让他继续活下去
哈哈有道理。不过我认为还是可以让L完成13天规则测试后再死，因为月可以在雷姆递给他笔记时立刻就操纵L和Watari的行为，甚至可以直接操纵他们给自己透露试验对象的姓名和长相，连让雷姆侦查的步骤都省了。 本帖最后由 安安静静一点点 于 2018-10-1 22:46 编辑
黑岩泪香 发表于 2018-9-30 20:14
那就很有意思了。不站在讀者的上帝視角，你怎麼判斷這倆代號是真名/真名的一部分？
還不是靠猜，猜對是運 ...
我并没有站在上帝视角，而是站在月和调查组的视角。
对调查组和月来说，L=Ryusaki（真名未知），W=Watari（真名未知）
对雷姆来说：L=Ryuzaki=L LawlietW=Watari=Qualish Wammy
雷姆不仅用★替代了真名里的w，同时也替代了Watari假名里的w，而Watari的假名首字母是w——这是调查组全员都知晓的信息。
★=w，这个不仅月能看出来，就连松田都能看出来……吧（。 黑岩泪香 发表于 2018-9-30 20:18
夜神月如果想不被發現，最大的錯誤就是造神運動。
但是恰恰他是想被世人得知「有kira這個神存在」，這又是 ...
他并不是不想被发现，他只是不想被捕。
其实即便调查组获取了笔记这个杀人工具，也不是没有其他办法在不杀掉L的前提下脱身的。
因为**相关的记忆可以洗，制造机会反过来利用放弃笔记会失忆的规则就可以。不过这需要更细致的布局，如果有空改天细说。 cbx0707 发表于 2018-9-30 20:48
本来就是替天行道啊，但L不干啊，他觉得这不是正义的啊非要抓捕
月在原作里处决犯人的方式太鲁莽，他在反对现行司法系统不公正的前提下几乎从不怀疑判决对象是不是真凶，是不是冤假错案，而是直接依据判决和新闻报道写名字。他所谓“替天行道”的逻辑本身就不自洽。
何况从他受到挑衅就杀“无罪”之人的表现看，他从很早就偏离“替天行道”的轨道了。
从社会治理效果角度讲，破坏罪刑法定原则的长期效果是负面的。比如“严打”期死刑审判权下放，反而造成冤家错案高发。
我不反对使用笔记作为必要手段去处理一些特殊情况，我只是反对月使用笔记的方式。理想的状态下，我能够认同的笔记使用者顺序是：夜神局长>>L>>>>>>>>>>>>>>月
L的准则不可能是法律，他在月的房间安装监控、逼问米砂都是违法行为。按照剧情表现看，L是一个高度自知自洽的人，他承认他的行为准则不是法律。我个人认为L的正义原则是从社会治理效果最大化的角度出发，让行恶之人获得应有的惩罚（前提他对这个案件感兴趣，毕竟他对感兴趣的案件破案效率最高，对不感兴趣的案件几乎提不起干劲www），L对证据几乎是变态地执着，我相信他了结的案件一定是铁案。
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