打斗动作戏用2D/3D而不是真人来做到底有什么意义啊？
每次看到大家说某某片打戏好/动作流畅，（甚至是日常动作流畅，小动作流畅，表情动作流畅的时候，）我都不明白，2D/3D动画这种形式为什么要去追求制作打斗动作戏呢？这根本不是动画这种艺术形式的长处所在啊！我对此一直非常迷惑，因此表述混乱，词不达意，还请谅解。
说白了，要做好的动作戏，还是先要设计真人打斗（至少要进行想象），然后，
2D动画，要靠画师来画，一张张画（这个表述可能不准确），要做高质量就要多画张数，要有对力学，骨骼，肌肉等等相当了解的画师才能做好，这成本真的会比真人表演一遍低吗？
3D动画，你要是一个3D人物模型从零开始调打斗动作，基本就是非常不自然，我看不需要每个动作都真人动作捕捉却能调的自然的好像就只有《rwby》的作者MO和《燃烧吧红美玲》的作者，其他甭管是什么商业作品都不行，要不是非常僵硬，就是动作捕捉。
要靠动作捕捉来做3D动画，那就是说先让真人演员演一次，然后再细调模型，我的脑海中一直不能说服自己：这不是多此一举吗？为什么不直接让真人演呢？另一方面，用这种方法做出来的动画，成本只怕比真人演一次更高，那么动画这种形式为什么要去追求这种动作戏呢？这根本不是动画这种艺术形式的长处所在啊！
我可以找出一些理由来说服自己：
1.比如真人动作捕捉在有些场合当然是非常必要的，比如真人动作捕捉后，把动作用在动物身上，比如以兔子和狐狸为主角制作动画。
2.如果把2D/3D动画局限在“特效”上，做成真人演+特效，用以表现现实中不能出现的场景，那可以说是锦上添花，拓展艺术表现力。
因此，我觉得以2D/3D动画去追求打斗动作戏，是强迫动画这种艺术形式以己之短，攻彼之长，用动画去表现，完全不如用真人去表演来得方便；同时，广义上的“非真人影像”这种形式应该追求的内容是“现实拍摄中不存在的/没有的/做不到的”内容，才算是充分发挥自己最大的优势。
其实最后还得定义一下我这里所说的“打斗动作戏”。
虽然，我主观上十分讨厌的动作戏类型是一拳超人类型的“站定放大招”式的打斗戏，但同时我又认为，这种超现实的动作戏才是适合动画这种表现形式的发展方向，因为要做的是现实中做不到的东西。如果这类型的戏要做真人版，那还不是要做特效，还是要回到动画上来。
但是，我个人其实并不是讨厌“动画追求类似真人的打斗动作戏”这件事本身，反而非常喜欢；只是感到不值当，不划算而已。我发这个贴的直接原因如下：
最近S1有若干贴子讨论水浒传
->去看了一下央视版水浒传
->打戏太精彩了
->想要用3D动画仿制林冲vs鲁智深的打戏
->靠最傻瓜最入门级的3D动画编辑器勉强做了一个视频，做得累死累活也无法达到真人表演的万分之一精彩
我的视频https://www.bilibili.com/video/av28884625/，
央视水浒视频https://www.bilibili.com/video/av12304939/?p=1
->认为是自己制作水平太烂
->那等我3D制作水平更强再做？
->可是真人表演更方便啊，而且除非动作捕捉，根本很难直接调模型调出这种武术动作
->那又绕回来到这个问题上了
总之我虽然喜欢“动画追求类似真人的打斗动作戏”这件事，但个人觉得这件事是舍近求远。自己理智上觉得“这么做没有意义”这种结论是狭隘的，但是无法找到更多理由说服自己。
集思广益，希望能看到更广的意见。请谅解我混乱的逻辑和语言，写着写着基本上搞不清自己要写什么了。
3d动画要做好的动作戏可能性比直接用真人拍可能性大多了。真人要做好的动作戏，万不得已到最后结果不还是要用cg和特技，那不还是一样么。 超现实打斗啊……超人钢铁之躯和超人动画版的成本…… 为什么不是长处呢？动画可以使用任何角度的机位，而且做轨道也比真实拍摄要方便的这些特点可以使一场战斗显得更有冲击力。动作上需要的时候还能超脱物理法则的限制，耍一套招数想要多流畅就有多流畅。找专业有名的武术演员和优秀的动作指导和安排合适的机位以及轨道怎么就比动画省力了？而且一拳怎么就成了站定放大招的典型了？我都不用说独角仙战、小杰战、海王战、菠萝斯战当做不存在是吗。你写了这么多，拿出的论据就只有你自己放的那两个视频，既然你是拿3d做的，那你不如看看rwby第一季最后一集和第二集第一季的打斗部分，看看你这个视频的差距和别人有多大。（我怎么感觉我被钓了
-- 来自 能搜索的 Stage1官方 iOS客户端 2d的打戏有着自身独特的运镜方式，或者说摄像机的位置十分自由，（你会看到多数的打戏会有人物面部的特写镜头，这是体现战斗时人物的心境和战斗激烈程度，真人实拍似乎比较少？）加上动作的扭曲变形，极端的透视会做出真人实拍无法达到的冲击力，经典参考如乒乓和轻羽飞扬吧
3dCG的话，一是因为现在好的武打演员屈指可数，没有好的演员和替身拍不出好戏，而且对演员的身体消耗大？如果在幕后用动捕，对整个剧组都是省心省力的事情。二是现在拳拳到肉的片少了，比的都是特效的炫酷多 动画文戏也不如演技及格不面瘫的真人演员，所以为什么要看动画呢？ 就像
夸一张画说像照片一样
而夸一张照片说是像画出来一样？ 体育竞技类直接看真人比赛就行了，为什么要去看运动动画漫画 2D或者3D的话想让你的角色怎么来就怎么来，真人的话演员本身也没有有超能力什么的吧，最后还不要上特效和CG这么看的话成本哪个更高完全不好说吧喜欢哪种形式的表现就更加是因人而异了 怎么不问动画的文戏/演技/背景追求真实有什么意义啊？
押见修造：因为从来没有想过动画化的事情，所以吓了一大跳。在这部漫画登场的人物都很悲观，也没有活泼好动的小孩子角色，要说适不适合动画化的话，总之就是不适合吧（笑）。
长滨博史：我懂。其实我呢，曾经拒绝过担任监督的要约。“我认为就这样动画化的话，不论是原作的书迷，还是作者本人，谁都不会高兴的。要拍的话就拍成真人版的电视剧不就好了吗”这样。
押见：原来如此。
长滨：嗯嗯。因为《恶之华》并不是单单满足个别读者，而是包含了不同人的想法，能够撼动人心的作品。如果要看那种精细到头发的漂亮画面的话，“去看漫画不就好了”，我最后就这样拒绝了。
——那为什么后来又答应了呢？
长滨：但他们再来找我的时候，我想到了另一种可能性。那就是刚才说的“真人版”。我想，用转描技术（Rotoscope）来做的话应该会很有趣，于是就那样提议了。
新房：是的。比如只顯示背景的鏡頭(BG Only)，如果不能畫得有趣的話，就沒有必要畫只有背景的鏡頭。我和鐵羅先生連這些都商量過。場景移動到某個人的家的時候一般要用背景畫面展示一下這個家，如果畫面很沒勁的話，那就還不如用幻燈機打個“誰誰的家”的字幕上去了。動畫是用畫來製作的，不應該包含那種無聊的畫面。這也是我至今的工作的主題思想之一。不然的話，用實拍鏡頭更有趣的吧。
——那是指CG、特攝之類的？
新房：也包含在其中。原來說只能用動畫才辦得到的事，現在越來越多可以用實拍完成了，而且可以更有趣。現在的話，『がきデカ』、『(天才)バカボン』完全可以實拍出來，如果讓SMAP他們來演，肯定要更有話題性的。因此要思考從今往後要如何把動畫發展下去，我想應該要表達出畫本身的魅力來。所以想在『SOUL TAKER』裡用好的畫來構築畫面，這就是我的本意。 “因為是畫所以沒問題”，我就是想要這樣地進行創作。
新房：說到底實地取景其實是真人影片所使用的手法吧。但是，作為一部動畫來說，它在創作上應當是自由的，應該不受場地的限制的。
新房：我們更想做的是，將三次元影片無法拍出的東西，通過動畫的形式來表現出來。真人影片的話我聽說為了削減預算，有在日本攝影，然後通過後期製作弄成像是在美國的手法吧。
新房：凭现在的影像技术，即使原作是漫画，真人电影也能拍得很有漫画风格。在以前只有美化过的画才能制作成动画，现在演员的任何一个动作都能简单地画成动画呢。然而，即使有照片，绘画也有它存在的意义，同样，有人对非写实的动画情有独钟也是很自然的。所以我想要强调这一点。这次的作品也是这样。
莉莉橙 发表于 2018-8-9 10:41
载体本身也是传达作者思想的一部分
或者说
楼主看来冗余无用的过程，这个过程本身就是创作者追求的目的之一 ...
我认为在现在有相机的年代，画画不该去追求“非常像真的”，而是追求相机无法表现的东西
而你说的镜头的问题我就非常同意 杰洛特 发表于 2018-8-9 10:41
3d动画要做好的动作戏可能性比直接用真人拍可能性大多了。真人要做好的动作戏，万不得已到最后结果不还是要 ...
不用CG和特效也可以做到非常好的动作戏
另一方面你说有更多的可能性那我非常同意。 kg21xhunter 发表于 2018-8-9 10:42
成本哪个更高先不提，照这么说非科幻动画都没必要存在了，反正真人演得更好 ...
所以成本到底哪个更高......这只有看业内能不能来比较一下，告诉我们大家
我倒不是认为非科幻动画都没必要存在了，而是动画一定有自己优势的真人拍摄做不到的地方，比如镜头的问题就是我看了上面的回答才意识到的。
但是一定要以己之短，和别人的长处来比较吗？比如说我认为现阶段的动画就不适合表现人物的微表情。 wd54w8 发表于 2018-8-9 11:02
为什么不是长处呢？动画可以使用任何角度的机位，而且做轨道也比真实拍摄要方便的这些特点可以使一场战斗显 ...
我比的不是我作为一个萌新和最顶级动画师之间的水平差别，是动画vs真人......
找专业有名的武术演员和优秀的动作指导和安排合适的机位以及轨道拍真人，
vs
如果动画也同样要这个水平，那就得把前者都找来，做真人动作捕捉，然后还得制作一道，我觉得这样是舍近求远。
至于机位轨道冲击力等等我就非常同意你的意见。 RedBaby 发表于 2018-8-9 11:04
2d的打戏有着自身独特的运镜方式，或者说摄像机的位置十分自由，（你会看到多数的打戏会有人物面部的特写镜 ...
3D就不知是不是这样了。
2D我觉得你说的很棒... 苏西踩我 发表于 2018-8-9 11:13
rwby是动捕加手调的，整套工作流是mo大自己设计的，特殊到他死后整个公司没人搞得明白会用，第三季用了些他 ...
萌新十分主观地觉得，培养一个能做流畅打斗动作戏的动画师目前难度超级大，我觉得根本就不存在！一定要首先依靠真人动作捕捉。
说白了MO这样的人才在现有的技术力下无法规范化培养。基本等于不存在。
不过未来是无限的，相信将来会产生无数的进步。 aeonic 发表于 2018-8-9 11:14
2D和3D编排的优势就是动作能夸张变形，能做出非人的动作。
动作捕捉可以当成参考，但是全面套用反而才舍本 ...
我觉得，目前在动作捕捉这里，
要动作自然，就不能大幅度地脱离原本动作捕捉的动作，
要大幅度地改动作捕捉的动作，就很难动作自然，
因此在目前的技术力下非得套用不可，没得选择，
这就是我萌新的主观想法，欢迎大家举例反驳我。
至于表现非人形的动作戏就的确是动画媒介的优势。 beer 发表于 2018-8-9 11:44
动画文戏也不如演技及格不面瘫的真人演员，所以为什么要看动画呢？
我认为现阶段的动画就不适合表现人物的微表情。但是有时候在表现“夸张”上动画才有优势。
至于真人演员面瘫那是个体，不是我讨论的主题：动画VS真人 咸鱼无双 发表于 2018-8-9 12:01
就像
夸一张画说像照片一样
而夸一张照片说是像画出来一样？
我认为在现在有相机的年代，画画不该去追求“非常像真的”，而是追求相机无法表现的东西 这个要看情况吧，奇幻类作品比如火影忍者，拍成真人电影肯定没人愿意看，而且那么多场景那么多技能，尾兽什么的，你说是做动画成本低呢还是做动画成本低呢？
你这么说就等于把打斗和整部作品割裂出来计算成本了，动画可以省掉绝大部分构建场景的费用，出来再多奇形怪状的东西成本都不会增加太多。那种高级的特效也就大制作会用上，用在一星期一集的动画片上怎么想都划不来。
还有各种各样的情况，比如楼上提到的刃牙，里面一个个角色都长得奇形怪状的，还是格斗为主题，你哪找那么多奇形怪状还能做出那种级别的打斗的肌肉男？
你要打斗做的好，花大钱请来的演员做不出来最后不还要上动画？钱不是花的更多。 韩子 发表于 2018-8-9 12:17
有句话说出来希望lz不要生气，但我觉得这个其实是你的欣赏水平的问题。
那你就具体说说为什么呀 瞬间少年JUMP 发表于 2018-8-9 12:20
体育竞技类直接看真人比赛就行了，为什么要去看运动动画漫画
我认为在现在有相机的年代，画画不该去追求“非常像真的”，而是追求相机无法表现的东西 ayu君 发表于 2018-8-9 13:39
2D或者3D的话想让你的角色怎么来就怎么来，真人的话演员本身也没有有超能力什么的吧，最后还不要上特效和CG ...
不加特效和CG也可以拍好动作戏啊...只不过这样做出来的内容和有CG和特效的动画内容本身选的就不一样 建议楼主多看片，少上网钓鱼
-- 来自 有消息提醒的 Stage1官方 iOS客户端 4a12c095 发表于 2018-8-9 13:41
怎么不问动画的文戏/演技/背景追求真实有什么意义啊？
押见修造：因为从来没有想过动画化的事情，所以吓了 ...
这说的跟我没什么矛盾的地方...
追求“非写实”，相机存在的年代画画的意义。 非人的动作既能做出更多夸张的动作也减少了特技演员的伤亡
—— 来自 Sony F8132, Android 7.1.1上的 S1Next-鹅版 v2.0.2-play 就因为真人做不出来才需要动画 nancyivy 发表于 2018-8-9 14:26
我比的不是我作为一个萌新和最顶级动画师之间的水平差别，是动画vs真人......
找专业有名的武术演员和优 ...
然而事实上并不需要把前者都找来，2D动画只需要原画师收集现有的视频或者图像的资料并进行动作的概括，然后接下来就是设计上的问题了。而且你说的对力学骨骼的理解，没有你想象的那么复杂的，这东西是很重要，但是其实不需要理解的特别深入，因为你不可能也不需要把每一块肌肉画出来，只需要在大概正确的位置就足够了，并不会要求你达到伯恩·霍加思的水平。至于效果方面，因为你是画出来的，除了之前说的毫无限制的镜头，不受人体性能限制和物理法则限制的动作都能轻易出现，首先是动画里的人...不会累，动作想要多夸张就有多夸张，想要多灵活就有多灵活，没有任何的阻碍。说真的你拿真人的动态和动画里的动态比，前者完全打不过后者...我真的想不出为什么能问得出来这个问题，太奇怪了 本帖最后由 42forever 于 2018-8-9 19:44 编辑
这根本没什么值得不值得或者什么舍近求远之处，不同表现形式而已，就拿图片和文字来说，图片展示场景是不是简洁直白方便高效？那为什么要靠文字费心费力去详细描写场景呢，为什么还有那么多作家描写场景？还原真实本来就是一种艺术的追求，没什么值不值的，画画到现在也还有还原真实的超写实派呢。另外贴个知乎的回答：
作者：木三
链接：https://www.zhihu.com/question/20447840/answer/15440214
来源：知乎
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我尝试着把这个问题推向极端，从另一个角度出发来讨论一下：即便绘画和照片所呈现的内容完全一模一样，绘画仍然有照片不可替代的意义和价值。这个价值来自于“形式”，或者说“手段”。在讨论艺术的时候，形式和内容是不可分割的。假设一下，当你看到一张照片时，突然有人告诉你，这不是一张照片，而是某个画家画出来的，这时一般人会有什么反应？大部分人都会感到很惊讶：他怎么能画得这么像？这种震惊就是艺术冲击力的一种。大学时的一个美学老师提出这样一种美学理论：“艺术性是人的能力的相对可审美性。”这个理论用在这里挺合适。拍一张普通照片记录一个客观场景，是每个人都能做到的；但是拿起画笔把一个客观场景精致地再现出来，却只有很少人才能做到，需要融入很多的时间、精力、智力、技巧。当你看到一张普通照片，不会有什么感受，但是看到一幅非常精准细致可以以假乱真的画作时，心里肯定会有一种惊叹。因为能采用“拍照”这种形式来再现的人多不胜数，而能采用绘画这种形式来精准表达的人却很少。这就是“能力的相对可审美性”。我们普通人之所以会为这种“能力的相对可审美性”感到惊叹，是因为这幅画是人的能力在一个方向上更为极致的发挥：一幅好的写实绘画，作者必须要有很强很精细的感受能力、观察能力，以及对画笔对色彩的掌控能力。从某个角度来说，艺术性是人的“能动性”的一种展现。而充分发挥和实现作为一个人的“能动性”，其实是我们共有的一种生命渴求。所以当我们看到一件融合了某种相对高超的能力的作品时，会有震动之感。在这个世界，任何能让你从日常生活中停一下、惊讶一下的人事物，都是有意义的。因为这样的人事物带你脱离了日常认知的藩篱，哪怕只是一瞬。这不仅仅是针对艺术作品而言。
本帖最后由 sauron.j 于 2018-8-9 20:15 编辑
恰恰是动画才能更自由地表现打斗，电影因为演员业余而毁掉一段动作戏或者被迫把镜头剪辑得细碎的例子多如牛毛
一拳男TV第1话 龟田负责作画的那一段干架，你用真人演一个看看？
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