【转载】从日漫中的西方古装看创作者的考据意识
本帖最后由 哈里.谢顿 于 2018-3-18 17:23 编辑作者：https://tva4.sinaimg.cn/crop.87.72.592.592.50/7d0964edtw1el7fhgf36gj20jp0rfwgd.jpg神猫罗尼休
非商业用途转载，转载经过授权
https://wx1.sinaimg.cn/crop.0.0.1423.800.1000/7d0964edly1fpg0ivk6m6j21hy0m80xl.jpg
说在前面，本文所说的古装是指有确定时代背景的服装，像架空的（比如将国之天鹰星）、半架空的（比如黑执事）或蔷薇少女那种就不做阐述了。在研究古装影视剧一段时间后，最近注意到了一个新领域——漫画，尤其是日漫。起因是，谈到18世纪的洛可可风尚时，经常会有人向我提起《凡尔赛玫瑰》，这让我意识到漫画的影响力不容小觑，一些经典的古装漫画甚至可以直接影响到很多人对历史的最初认知，所以决定就此略谈一下。同为视觉系媒体，漫画和影视剧在某种程度上交相呼应，服装在二者中都是重要环节，所以漫画作者与戏服设计师颇有些重叠之处。和设计师一样，不同作者对时代的考据态度，差异绝对不小，而人物造型这方面，最能体现创作者的用心程度。那么，什么样的漫画比较考据而什么不是呢？根据以古代西方为背景的漫画中服饰还原的用心程度，从高到低我能分出三个等级来。第一级、学术态度最高等级，作者以非常严谨的学术态度来创作，力求准确，为此可以投入大量时间和金钱来收集资料。这一类作品无硬伤，小错误也极少甚至基本没有（对应影视剧就是诸如《泰坦尼克号》、《纯真年代》、《豹》这类考究至巅峰的）当然这一级别的作家也极少，首推的就是“考据狂人”森薰，她为了精确还原故事时代，购买海量专业书籍，讲究到就像是直接把古人抓来丢进漫画里，每一个细节都极尽还原。森薰：我非常喜欢画严谨还原史实的东西。在此之上，我也相信，这是对曾经生活在那个国家、那个时代的人们致以敬意的，最真诚的方法之一。https://wx2.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0kdh24gj20bi0fj414.jpg她最有名的作品是以维多利亚时代末期为背景的《艾玛》（也有个副标题“英国恋物语”），当初接触这部漫画时已经对维多利亚时代服饰有一定认识了，所以一看便佩服得五体投地。且看下边几张对比图。https://wx2.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0knuknsj20j00h6aej.jpghttps://wx4.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0ko50b7j20tw0d2n2x.jpghttps://wx1.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0kntqdnj20k40fdtdn.jpghttps://wx4.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0kntqobj20q80k30yg.jpghttps://wx4.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0knw89bj212q0qwnbd.jpg太厉害啊！而且该作不只讲到一个时代，而是从维多利亚时代早期到爱德华时代上下几十年都有所涉及，且一点纰漏都没有。https://wx4.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0l43q80j20n5135h1b.jpg她的第二个作品《少女新娘物语》，背景是十九世纪中叶的中亚诸国，光看封面，一股浓郁的民族风情便扑面而来。同样，放两张对比，人家就是这么认真。https://wx1.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0ldmosuj20gb0w0n6v.jpg塔吉克族少女https://wx1.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0ldofxzj20o90h0ag6.jpg卡拉卡尔帕克族妇女而且中亚民族服饰上那种繁复精美的花纹与首饰，在漫画中全都细致入微地画出来了！这是怎样的鉴赏力和耐力，这位老师是神！https://wx3.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0ltb3ovj21kw0nq7sp.jpg她还有个很萌系的《雪莉》，以爱德华时代的小女仆和咖啡店主为主角，同样服装很考究。https://wx4.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0m0s3ikj21e8104qgc.jpghttps://wx4.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0m0uep4j21e8104151.jpg这一部就不多提了，感兴趣的诸位可以去搜搜爱德华时代的服装，看些复原得比较好的影视作品——比如《看得见风景的房间》——对比一下自然就明白该作的水平。第二级、精神可嘉，研究不足大部分有一定考据精神的作者处于第二等级。此类作品明显有参考一些较准确的资料，所以大致还不错。但由于文化隔阂或投入的精力不足等原因，作者对西方古装的理解有欠缺，研究亦不够深入，再加上些自我臆测，所以会有一些在我这样的爱好者看来比较明显的硬伤（对应影视剧就是诸如《绝代艳后》、《乱世佳人》之类）这一类的作者本身也水平有高有低，其中一个比较高的是惣领冬实，她在情节、历史事件和建筑方面的考据非常认真，作画尤其精致，但服饰——尤其是结构性较强的女装——则稍弱。本文列举她的两个作品。https://wx2.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0mbilmej20v518ggqa.jpg以玛丽·安托瓦内特为主题的《末代王妃》，一开场我就觉得这漫画绝对会很考究。https://wx4.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0mmqialj21400s7k7f.jpg简单的裙子画得就很不错https://wx4.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0mmkcfuj20v40pn7gh.jpg男装画得是真好https://wx2.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0mmmh9oj20ov0bejwn.jpg这部漫画在大体形态和纹样上还是很有洛可可风格的但后来才发现开头考究是因为恰好画的是简单衣裙和男装，后边就出问题了。这一本临摹了很多画像，所以衣着的纹样及细节等都很洛可可，却偏偏在结构这种大方面上出了错。下面细讲一下。https://wx1.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0mwi3nej20v40ieq8v.jpg如上图，玛丽在两国边界换上法国服饰的经典场面，我们能看到十八世纪最典型的横裙撑，所以当时的女装裙摆看上去就像板砖一样。https://wx3.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0nizf8rj20gt0nhn32.jpg但再看下图，等穿上衣服后，基本结构却变了。https://wx2.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0npwlukj20m90r5wmk.jpg裙子变成了圆形，这是什么情况？！我们随便举一个现实的例子，比如电影《绝代艳后》吧。https://wx4.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0ny2x01j215o0rn7jt.jpg请看，穿着扁扁的裙撑，裙子前后怎么可能像漫画中那样被撑起来。所以这位老师确实查了很多资料，但某些方面只停留在表面上，并没真正理解，这一点连凡尔赛宫监督也没用。因为理解有误，接下来就不可避免地出现一些想当然的地方，比如该作中女性行屈膝礼时均有提裙摆的动作。https://wx4.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0o7dzzij20v40o5qe0.jpg然而提裙摆是为了把没有支撑物的裙子打开，并避免绊到脚。而已经被大大张开的裙子，根本没必要去提，更别说沉重的裙摆压在又宽又大的裙撑上，想抓起来也没那么容易。https://wx1.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0oemc3gj20mi0co410.jpg真正洛可可时代的屈膝礼这些其实都是些基本逻辑问题，但很难注意到。https://wx3.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0owaiemj21jk152zyb.jpg她的另一个作品，以波吉亚家族为主题的《西泽尔破坏与创造者》，就是典型的“西班牙古装片”式的作品。所谓“西班牙古装片”是我自己发明的一个称谓，就是指那些制作得很有古风，一眼看得出大致时代背景，衣着风格统一，但细瞧毛病不少的那种，比如西剧《伊莎贝拉》、《卡洛斯帝王》。https://wx1.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0p41gf7j20m70fo44o.jpghttps://wx3.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0p40so8j20m70e7ac0.jpg惣领冬实这位老师的男装画得整体比女装靠谱里面的长袍和一些日常男装画得不错。https://wx3.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0pjn37zj20m70e1wgr.jpg这衣服都是15世纪比较早的风格，而不是1490年代https://wx4.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0pjntldj20m60fagrx.jpg然而女装和部分男装根本不是故事所在的1490年代初的风格，而是几十年前的老款式。但由于对文艺复兴服饰了解的人很少，所以这种问题很容易出现，却不容易被注意到。https://wx2.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0q5f1yqj20mc0ufqch.jpg船户明里的《蔷薇下的真相》，这一部剧情很带感，带有呼啸山庄式的激烈情绪，大部分角色都脑子不对劲，强烈推荐一下。从作者画的建筑、服饰上能看出她参考了很多资料，但同时又有很多奇怪的自我发挥。https://wx2.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0qdym5fj20wc0p8dpf.jpg这张是直接临摹了右图的1872年时装画比如书中，姑姑一角的服装设定在1872年↑从一些细节推算，故事也的确发生在这个年份。https://wx1.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0qtw9e3j20dx0ioq6p.jpg但随之却出现了很多不在一个时间线上的女性，比如上图，一位1850年代打扮的古板老教师。作者或许是为了说明她思想老旧，但在一个服装形制有严格年代风貌的时代，除非类似远大前程里的郝薇香小姐或者本作中的安娜夫人那样精神不好，多年来一直隐居，不可能仅仅因为思想古板就穿着二十年前的款式（就算想，人家服装店也不卖啊·····），这便是自我发挥与现实逻辑不符的问题。https://wx2.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0r0z8mmj20il0bcjtc.jpg主角之一的家庭教师，穿着怎么看都是1889~90年左右的。我其实猜得到，作者以为家庭教师是仆人之一，所以没给穿裙撑，但其实出身体面的家庭教师，服装风格得符合当时潮流。作者自作主张把裙撑变小，画了个四不像，直接把服装年份给变了。https://wx3.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0rfl1r4j209s0auq3w.jpghttps://wx2.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0rfjyerj20g20b2q5r.jpg标准爱德华时代流行的打扮风格以及，为什么一个1870年代的故事，里边居然会有爱德华时代打扮的女仆？？https://wx1.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0rvtpq0j20c00ihn0x.jpg斋藤千穗的《普希金的天使》，以普希金的妻子娜塔莉亚·冈察洛娃为主角。作者应该是看过一些浪漫主义时期的画像，所以衣着大体对劲，算是比较直观地复原了那一时代的服装。https://wx1.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0s4vyizj20t30gste2.jpghttps://wx1.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0s4woxaj20ze0eigpj.jpghttps://wx3.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0s4xh0qj20tr0nujx9.jpg但该作时间跨度很大，将近十年，其中的服饰却基本没变化，这是不可能的。而且女主一直顶着普希金死后才出现的发型，什么鬼？https://wx3.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0sgp0vzj20uj0jjn2n.jpg右图是娜塔莉亚在1840年代，普希金已经死去几年后的画像这种在民国剧里经常出现的“油条卷”是流行于1840~50年代的发型，多用来搭配礼服，然而普希金是1837年去世的······第三级、扯淡这个等级，就是反面教材了。完全没历史性可言，要么完全没考据过，要么乱查资料，毫无章法，连基本形态都不对，还有穿越等毛病。只要不是对服装史完全无知，都能看出来（对应影视剧《都铎王朝》、《风中的女王》、《武媚娘传奇》）https://wx1.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0tiakx6j20ij0rh0tx.jpg斋藤千穗的《花冠安琪儿》，这一部就是乱查资料的典型，里边的服饰是东拉西扯，完全不考虑时代与地域，瞎拼出来的。但她真的好意思在后记里说“我要画意大利文艺复兴”。https://wx2.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0tsn0uzj20um0jijyb.jpg比如这个主题——花冠贵妇画像，胸前的设计手法是德国人专有的·····https://wx1.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0u0kc9tj20xo0qon0s.jpg左边最中央的两个人是15世纪前期风格，最左边的两位女士则分别是1520与30年代的打扮比如这个远景，我才不会告诉你里边同时出现了1430年代和1530年代的服装款式。https://wx4.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0v6x3rxj20g30dit9s.jpg为什么在一个15世纪末的背景里就冒出五十年后才发明的拉夫领了？？https://wx1.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0vfub4mj20g30gmq3z.jpghttps://wx3.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0vfuhv4j20g20fnjtu.jpg最后一章，作者彻底放飞自我了，女主不但当上了教皇，她的衣服也直接穿越到17世纪。这是三个火枪手的画风啊大佬·····但最可怕的是，故事里还出现了法国国王路易十二，请看下图！https://wx3.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0vv01j9j20gb0n578q.jpg第一眼就看得我一边吐血一边拍桌狂笑！https://wx4.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0w1m7hvj20s80hy7b8.jpg老师您太厉害了，直接把路易十四搬过来当路易十二，这两位差了160年好吗！就算年代太早查不到十二的画像，至少也该知道不会是十四的样子吧XD再看看《普希金的天使》，同样的作者，有没有考据精神，差得就是这么大。https://wx2.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0w9ive5j20jg0ta78a.jpg终于说到著名的老漫画，池田理代子的《凡尔赛玫瑰》了，好多人被本作误导，动不动就有人来跟我提这个。我谈到洛可可服饰，评论里就经常冒出来“凡尔赛玫瑰”、“奥斯卡”，让我不断感受到无力感（恐怕作者自己都料想不到她的作品洗脑功能这么强吧）。这个人物造型是基本扯淡，槽点满到根本无从下嘴，与其挑毛病还不找哪里对。首先，谁能告诉我为啥封面上奥斯卡穿的居然是19世纪中叶的军装？https://wx3.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0wiewwoj20xc0qq0yi.jpghttps://wx2.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0wig9lgj20xc0qqqac.jpghttps://wx3.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0wij4zmj20xc0pon3w.jpghttps://wx1.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0wiiwkdj20xc0ptgsr.jpg前边的《末代王妃》至少还是那个时代的味，而这个根本······连基本形制都是错的，发型就更别提了，根本是现代人玩化装舞会的既视感。我后来觉得作者应该还是参考过某些资料的，比如1938版《绝代艳后》和《杜巴丽夫人》那种三十年代好莱坞浮夸风的东西，反正不是啥正儿八经的就是了。https://wx2.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0wrobhkj218p1kwakp.jpghttps://wx1.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0wrpmemj20xc0pvah1.jpg这么一看，好像真的是直接照着电影画的····华丽，的确。历史性，一丁点都没有。倒是的确很配宝冢的blingbling风格，怪不得搬上舞台了。https://wx4.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0x8x4zjj20qw10ugrt.jpg当然以上两个是老漫画，也不好查资料，多少谅解点，但比较近期的一个——新井隆广的《悲惨世界》，虽然该作对气氛和人物情绪的渲染极好，但作者显然懒得分出哪怕半点心思给时代复原，完全不对。https://wx3.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0xi41nmj20q50aback.jpg开篇就标注了1795年。https://wx4.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0xo777uj20q30nf43q.jpg然后下一页就冒出了一群1875年打扮的人·····https://wx2.sinaimg.cn/large/7d0964edly1fpg0xvptt9j20nr14jn73.jpg以及我完全看不出芳汀穿的是什么款式，只能说，架空的。说到这儿，应该有很多朋友会问我：“那我们应该怎么区分哪个漫画的服装对，哪个不对？”道理和看影视剧是一样的。首先，还是那句话——抱着求知的心态多查资料呗。你有足够的见识了，自然判断力就提高了。我这些年分古装剧服装的错误，经常有人反驳：“你说得不对，中世纪/文艺复兴/十九世纪/唐朝就该是这个样子。”我就会问他：“理由呢？拿出证据。”但结果基本百分百拿不出来，因为没研究过就瞎说的人太多了。另外还有个小诀窍，你看书里的人们衣着款式是不是统一的，类似花冠安琪儿那种到处乱拿资料的作品，一看就不对劲的。
@神猫罗尼休：日本人很有趣的一点是，他们在学一样东西时是真认真学，但是学到手了立刻就变异成带着自己风格的东西，而后又将国民乃至其辐射圈内人们对原初文明的认知给歪掉。所以我对森薰老师这样真正原汁原味考据的人特别敬佩 能考据发型和头饰的才是真给力…… 哈里.谢顿 发表于 2018-3-18 13:00
@神猫罗尼休：日本人很有趣的一点是，他们在学一样东西时是真认真学，但是学到手了立刻就变异成带着自己风 ...
这玩意在我听日本摇滚的时候也发现，开头特正，后面变味 “但该作时间跨度很大，将近十年，其中的服饰却基本没变化，这是不可能的。”
这个要求有点高了吧…… 森薰老师太牛逼了……都是单人作业，最多也就几人小团体做创作，还能考据到如此细致。
我觉得第二档已经算是非常敬业的去查阅资料做足功课了…… 册那，随便画画蛮好了 这玩意作为漫画家的个人兴趣没问题，然而用来作为要求就有些那啥了，只要剧情好看不就行了！ 韩子 发表于 2018-3-18 16:54
主要考据可以，认真进行考据的作者尤其值得尊重（像《在世界的角落》对原爆前的广岛街景再现就非常精致专 ...
有必要做点小注解，作者其实一开始挺温和的，但反复指出寿衣党各种野路子和他们乱抄日韩乃止港台文章后一直被寿衣党纠缠，大战好几回合后就成现在这模样了，干脆只谈西服 哈尔摩尼亚 发表于 2018-3-18 14:50
刚想说 1490年跟15世纪初有什么区别吗 就想起20世纪才过去不到二十年……如果有人按1990年的资料画2 ...
其实看看华尔街十年街服变化就挺有意思，以前有个帖子，我找到后转过来 韩子 发表于 2018-3-18 15:04
文章开始看着有趣，越看越不是味道…拿森薰老师那考据精神去要求别的少女漫画家，嘲笑她们的专业精神不如自 ...
这个是以前和寿衣党大战后遗症，他们一批人指出复原汉服基本乱抄日本后一直被围攻 确实有很多日本作品在描写西方社会的时候存在着许多的混淆，嫁接和不合情理之处，有时候看着都觉得日本自己发展出了一套他们认知中应当是这样的的西方世界的感觉日本的西方文化背景作品很多都是这种认知的重灾区（其实关于外国的都有类似的大大小小的纰漏。
不过这确实不能太怪罪作者，毕竟对这些方面了解不是一蹴而就的事情，再加上先天上从小教育的认知偏差的原因，能有力气仔细研究时代背景和其来源的作者都还算值得尊敬了，只要别让人太有串戏感就行了（但是女王当教皇那种就算了
话说回来，其实西方人自己也会有某种美化或曲解过去一段时间的现象，典型例子如拉斐尔前派的兴起，还有工业革命后人们热衷于建造哥特式乡村别墅。不过那就是浪漫主义的后话了，有些浪漫主义作品确实没必要那么严苛地要求与史实一致，要不就是有点过于ky了 小当家的话大概就是：皇上，长毛进京比赛了 我在看姊嫁物语的时候，有一回记得很深刻。就是在双子结婚那里，按剧情发展到了哪一话，应该就是结婚的时候了。但是却是回到了原来的地方的阿米尔和哈喇鲁的日常。森薰在末尾标注，本来计划写婚礼场景，但是资料没送到，所以要延迟一回。 露露卡 发表于 2018-3-18 16:40
其实考究服装也算女性的爱好之一。但吹归吹，森熏编剧还是不行，如艾玛被情敌家丢到美国又立马被找回来那段 ...
老人家年轻时的衣服拿出来穿也很正常啊。不过这文作者虽然要求太高，但自己比较了解的话对这方面特别较真也是正常。 “还原”是什么时候成为历史类作品的一大标准的？ yym 发表于 2018-3-18 19:37
“还原”是什么时候成为历史类作品的一大标准的？
一般而言历史作品有一定还原度都是不错的，话说书记的号又被砍了？ 本帖最后由 落合 于 2018-3-18 20:20 编辑
见过服装考据的非常好但剧情非常水的作者，这个文章苛刻了点。
其实说夸张点如果编剧等都有凡尔赛玫瑰那个水准，你就是画罗马人穿西装我也看
哈里.谢顿 发表于 2018-3-18 20:02
一般而言历史作品有一定还原度都是不错的，话说书记的号又被砍了？
md2还活着 cicsy 发表于 2018-3-18 16:17
不然怎么来个“日摇救星滚少女”呢。日本摇滚已经太过八奇，以至于Stones这种糅合三味线的演出可以被看作 ...
这乐队技术咋样，要是个扯民族特色，不谈技术的那依旧是垃圾。 看到那个当教皇的笑了，哦不，教宗。 日漫的考据意识……看情况吧，一般来说我不会苛求，但有些情况特殊。
比如作者为了宣扬本国文化反而露马脚这种。
比如弓箭，最近有印象的，《为美好的世界献上祝福》第二季第一集，动画制作组添私货，甚至出现作画失误。
还有就是《漂流武士》，不管是漫画还是动画，那须与一的矢箙都极不正常。按理来说，这个时期的文物或者描绘这个时期的画作都不少，（正仓院实物，《新形三十六怪撰图》中藤原秀乡虽然是平安时代的，但日本矢箙演化也没那么频繁），不管是用法还是性能都近乎挤压式箭囊了（日本那时期的矢箙主要靠竹片固定箭头，绳子固定箭杆，使用时要先向上提，将箭头拔出竹片，然后从下抽出，不让箭头和绳子接触）。 Archlich 发表于 2018-3-18 23:31
没有比画我国古人更痛苦的事儿了，因为到处都在挑刺，到底什么是“准确”却没人知道，又或者一副高深莫测状 ...
如果不是严谨历史题材，其实只要设定出相关时代的特色元素便于一目了然就行了
然而问题就在大多数人连各时代特色分别是什么也不了解，不知道是懒还是这一圈子科普水平落后 现在国产片的服装基本就是乱来的节奏了以前的稍微好一点，但是时间错乱还是很常见的。以唐朝为例，唐朝服装比较好的老片像唐明皇武则天也是各种初唐盛唐中唐晚唐不分的。贞观之治的服装问题也很大。现在的国产片的古装被日本渗透的很厉害，简直是不忍直视的节奏。 欧美古装电影竟然能提到豹这片，品味可以呀，这片我看过是神片啊，绝对的影史经典，波澜壮阔的史诗呀。泥潭天天吹什么史诗味，大格局。这片就是代表啊。THR评选的戛纳金棕榈排名这片排第一，中国的古装电影什么时候能拍出这个水准啊，虽然现在的西方人也基本上拍不出来了。
页:
[1]
2