最初由 hagger 发表
夏侯懋（MAO 去，ABC第三页第三个）
他不过是后汉门阀制度里的一个体现而已，跟袁绍以及所有靠家族势力而得势的人一样，没必要单独拿出来说吧...
举他的例子是说明门阀制度看的是家族而不是看功绩....
后面袁绍的挂官不都是曹操给他的吗?..........
袁术在董卓时代就已经挂上后将军了....虽然他没有要
至于这个辩论 实在是无法苟同袁绍的名声高于曹操这点以及圣同学对于战争的一些误解
自认为对历史略有了解....
至于这点事实上留下的史料能给予的资料也相当有限,并且因为所处的势力的关系年代以及身份的问题,难免记载上有所遗漏或者残缺
但游戏中反映的袁绍还是相当符合历史中人们对袁绍的印象的
2流君主......非3流少有名气
同样的看下刘表...成名比袁绍早N多,但是声望远不如袁绍....
还是当时的8顾之一.....并且也算是剿贼有功的人....不也就这样嘛
还有就是圣同学的意思 明显应该是曹操弱于袁绍
但实际上袁绍在一开始和曹操比根本没什么太大差别 并不因为他家显赫就可以多征兵..... 只有后面占领4州之后,实力才开始渐渐显现
而曹操处地的关系,原本差距不大却因为处于战略要冲位置连年打仗导致资源减少,实力所以减少,如果没有连年战争实力理论上相差不大
这个观点在很多对于官渡之战的分析中都有提到,曹操的先决条件失利原因之一就是因为起家的地盘受战争影响 太厉害了 虽然实行屯田但是还是很严重
最初由 captoon 发表
拜托!!看清楚了,袁成是袁绍的亲生父亲............. 晕，是我看差了……
最初由 hagger 发表
晕，是我看差了……
这个只能说袁成当时想让儿子好点,他自己官不大....在自己下面成不了气候
袁绍也只是过继以后才开始养士的 之前没有这个经济实力可以给他来赚名声 官位低 谁愿意见你??????
最初由 captoon 发表
这个只能说袁成当时想让儿子好点,他自己官不大....在自己下面成不了气候
袁绍也只是过继以后才开始养士的 之前没有这个经济实力可以给他来赚名声 官位低 谁愿意见你??????... 我有不同的看法
引文中有一段袁绍感觉自己少孤什么的，我觉得有可能是袁成早死，袁绍孤儿寡母无人照料，所以袁逢才把他过继过来由自己抚养，这种事情在古代应当比较常见
而你说的这种情况……未免太功利化了点
恩
就是这个了
三年礼竟，追感幼孤，又行父服。
正好今天在某地看到有人问：“三国到最后到底谁赢了？（魏蜀吴）”
当然那不是在kuso，他拿这个问题去问爸，他爸含糊地回答说应该是刘家，他觉得不可靠所以再来找人，一家人估计起码也是海外定居够久了。
下面自然有人反问楼主，三国演义不看也罢了，可是连三国游戏都从来不玩？
他回答说：三国无双的算不算？
--
稍有偏题，不过此事我也觉得不妨在此一提
最初由 永远的访客 发表
正好今天在某地看到有人问：“三国到最后到底谁赢了？（魏蜀吴）”
当然那不是在kuso，他拿这个问题去问爸，他爸含糊地回答说应该是刘家，他觉得不可靠所以再来找人，一家人估计起码也是海外定居够久了。
下面自然有人反问楼主，三国演义不看也罢了，可是连三国游戏都从来不玩？
他回答说：三国无双的算不算？
--
稍有偏题，不过此事我也觉得不妨在此一提... 所以说，罗老师害人不浅……
最初由 hagger 发表
所以说，罗老师害人不浅……...
那个是小说...消遣
只不过古代小说中没有加一句
本故事纯熟虚构 如有雷同纯熟巧合
或者本故事改编自 三国志.......
好长，前看后忘记…………寒……
看到一些史书节选，但有些其实历史也说得不清楚……
所以不用过程来证明，但我可以用结果来证明啊。他比曹操稍早离开长安，他到河北。曹操到陈留。然后讨董卓时袁绍就比曹操强。然后曹操就是东征西战，袁绍就打掉公孙瓒，结果官渡之战时袁绍还是比曹操强~~~~他没名望哪里来的势力。
曹操那片地方战乱多，主要因为他力量有限~~~~记得吕布从洛阳逃出后，先投的是张扬，然后混不下去，再跑到濮阳的。河北就是袁绍的地盘，别家难以立足~~~不象曹操~~~这也是声望
杀几个袁家的，作用有限。很有用的话早就把他们杀了~~~~~
对了，三国5加强版里有个200年1月官渡之战，里面数据颇说明我的标题：
袁绍：名声490 金21000 粮17300 兵248000
曹操：名声495 金13400 粮36100 兵206000
曹操多个玉玺+100名声这个也正常，但袁绍才490，搞什么呀。再看粮食，这就是“可以吃10年”的粮食？还有兵，才多了4万来人~~
至于战争……孙子兵法当然是对，我也不是战争的浪漫主义者，整天梦想着以少胜多~~~我也没说战争是好的，能不打自然是不打最好。
作为三国游戏，战争是无法回避的。而既然必须一战，而且是三国游戏中很重要的环节，怎么能如此草草了事~~~
游戏不能完全模拟历史，但也不能脱离历史。KOEI的三国战争是在完全错误的道路，走向一个貌似和事实类似的结果。那这个战争就是失败的~~~
孔明令曰：“博望之左有山，名曰豫山；右有林，名曰安林：可以埋伏军马。云长可引一千军往豫山埋伏，等彼军至，放过休敌；其辎重粮草，必在后面，但看南面火起，可纵兵出击，就焚其粮草。翼德可引一千军去安林背后山谷中埋伏，只看南面火起，便可出，向博望城旧屯粮草处纵火烧之。关平、刘封可引五百军，预备引火之物，于博望坡后两边等候，至初更兵到，便可放火矣。”又命：“于樊城取回赵云，令为前部，不要赢，只要输，主公自引一军为后援。各须依计而行，勿使有失。”
这是演义中博望坡之战的描述，因为这仗比较简单。但就是这简单的布置，游戏里无法描述。我可以接受一些细节不完善的战争，但不能接受虽然完善但根本不是那回事的战争。
战争不是RTS就能描述的，而SLG并非就无法描述战争，关键看思路。
既然无法用比较成系统的的计谋，自然也难做到以少胜多，自然也无法做好三国。
三国末期，蜀国国力是不行。但不进攻一样是不行。人家地盘是你3倍，经济增长就是你3倍。攻还有些胜算。蜀国虽然连年征战不行，但打几次还是行的~~~诸葛亮也知道胜算不大，进攻只是一拼，总胜于坐以待毙。
最初由 sonnen 发表
当然，开山鼻祖的三国志1代和后来能锦上添花的2代和集大成的3代都不能说是鸟游戏，可是现在的三国志已经做到瓶颈了，每代都没有突破，只是从君主扮演到武将扮演的轮换。这不能不说是小日本狭隘游戏观的体现，过分追求细节，但是总体却无法创新。让我想支持都支持不了啊。...
8代就是突破
最初由 圣菲德 发表
好长，前看后忘记…………寒……
看到一些史书节选，但有些其实历史也说得不清楚……
所以不用过程来证明，但我可以用结果来证明啊。他比曹操稍早离开长安，他到河北。曹操到陈留。然后讨董卓时袁绍就比曹操强。然后曹操就是东征西战，袁绍就打掉公孙瓒，结果官渡之战时袁绍还是比曹操强~~~~他没名望哪里来的势力。
曹操那片地方战乱多，主要因为他力量有限~~~~记得吕布从洛阳逃出后，先投的是张扬，然后混不下去，再跑到濮阳的。河北就是袁绍的地盘，别家难以立足~~~不象曹操~~~这也是声望
杀几个袁家的，作用有限。很有用的话早就把...
NO 你写错了5代曹操实力哪里有这么弱!!
http://www5.uuzone.com/images/upload/257000/captoon2005070210295488_big.gif
最初由 jjx01 发表
8代就是突破...
8代突破什么了？要说起来，还是9代的突破大点，不过也是很有限的。我所期望的那种古战争气氛还是远远没有达到。
5代里比较偏曹，看数值就知道……
最初由 sonnen 发表
8代突破什么了？要说起来，还是9代的突破大点，不过也是很有限的。我所期望的那种古战争气氛还是远远没有达到。
战斗做到了充分利用地形
9代是退步
最初由 jjx01 发表
战斗做到了充分利用地形
9代是退步
可我始终觉得武将扮演这种东西本身就和历史模拟格格不入。说老实话，7，8，10我都没好好玩过，打了一点就没心思了。历史模拟本身就要注重历史感和大局观，而不是培养几个超人。就算8代的战斗方面有所提高，但他的总体还是不行。
最初由 sonnen 发表
可我始终觉得武将扮演这种东西本身就和历史模拟格格不入。说老实话，7，8，10我都没好好玩过，打了一点就没心思了。历史模拟本身就要注重历史感和大局观，而不是培养几个超人。就算8代的战斗方面有所提高，但他的总体还是不行。...
8代还是可以的 总体哪里不行了???
最初由 captoon 发表
NO...
没错，我说了，是三国5加强版中200年1月官渡之战
不是你那个年代，那个年代袁绍已经败了
最初由 captoon 发表
8代还是可以的 总体哪里不行了???...
我说了阿，作为历史模拟他的历史感和大局观不够啊。不是说我要强求三国志维持他本来的模式，而是武将模拟实在是画虎不成反类犬，如果真的像太阁那个样子我也就不说什么了。
最初由 sonnen 发表
可我始终觉得武将扮演这种东西本身就和历史模拟格格不入。说老实话，7，8，10我都没好好玩过，打了一点就没心思了。历史模拟本身就要注重历史感和大局观，而不是培养几个超人。就算8代的战斗方面有所提高，但他的总体还是不行。...
没好好玩过的话，按照ROTO第二条规则排除之
讨厌扮演武将你可以选君主玩，当上君主就会体会到8代大局观比9强
最初由 jjx01 发表
没好好玩过的话，按照ROTO第二条规则排除之
讨厌扮演武将你可以选君主玩，当上君主就会体会到8代大局观比9强... 8代的缺点除了太阁式的游戏方式之外，最大的败笔恰恰就是他的战场设计。战场太小气了，过于注重细节反而体现不出大兵团作战该有的特点，这点上7都比他强，跟他一样的就是4了，4的内政系统我很喜欢，但战场作的也是很难让人喜欢
所以才说9强，几队大兵动起来的感觉不是一个火烧博望坡能比的，博望坡这种小地方踩着就过去了，另外就是5了，5的战场设计是前几作中最强的，可惜如果再多设计一个攻城面就好了
最初由 jjx01 发表
没好好玩过的话，按照ROTO第二条规则排除之
讨厌扮演武将你可以选君主玩，当上君主就会体会到8代大局观比9强...
就知道会遭到roto规则的非难。三国志就算哪代比哪代强点也十分有限。但是，就我玩下来的感觉来看，确实全面战争要比三国志好玩，也更尊重历史。
ROTO规则
已经正式成为新名词了么？
另外我说一个感想，不一定对，姑妄言之，大家也姑妄听之吧
喜欢7 8 10这种太阁式游戏方法的人大多是拥刘派，因为刘备的前半生辉煌都是在小战场上取得的，即使参加赤壁大战也是担当次要力量，一生中唯一一次大仗就是汉中之战，第二次夷陵之战还没正式开打就挂了
而喜欢9的可能多数是拥曹派（我首先承认我是拥曹派），曹操很早就从流寇专职成正规军了，一生中的辉煌几乎都是大战上取得的，所以拥曹派玩起大军团作战来才有感觉
最初由 hagger 发表
另外我说一个感想，不一定对，姑妄言之，大家也姑妄听之吧
喜欢7 8 10这种太阁式游戏方法的人大多是拥刘派，因为刘备的前半生辉煌都是在小战场上取得的，即使参加赤壁大战也是担当次要力量，一生中唯一一次大仗就是汉中之战，第二次夷陵之战还没正式开打就挂了
而喜欢9的可能多数是拥曹派（我首先承认我是拥曹派），曹操很早就从流寇专职成正规军了，一生中的辉煌几乎都是大战上取得的，所以拥曹派玩起大军团作战来才有感觉...
你这话倒是有点道理，我也是拥曹派。一般都选曹操游戏，很少选那小贩三人组。
最初由 hagger 发表
8代的缺点除了太阁式的游戏方式之外，最大的败笔恰恰就是他的战场设计。战场太小气了，过于注重细节反而体现不出大兵团作战该有的特点，
这不是睁着眼睛说瞎话么
》三国志就算哪代比哪代强点也十分有限。但是，就我玩下来的感觉来看，确实全面战争要比三国志好玩，也更尊重历史。
先不用修改把三国8通一遍再来说8代……对了，通关时报一下年代
9代我通了三遍
ROTO规则果然十分好用呀
最初由 hagger 发表
另外我说一个感想，不一定对，姑妄言之，大家也姑妄听之吧
喜欢7 8 10这种太阁式游戏方法的人大多是拥刘派，因为刘备的前半生辉煌都是在小战场上取得的，即使参加赤壁大战也是担当次要力量，一生中唯一一次大仗就是汉中之战，第二次夷陵之战还没正式开打就挂了
而喜欢9的可能多数是拥曹派（我首先承认我是拥曹派），曹操很早就从流寇专职成正规军了，一生中的辉煌几乎都是大战上取得的，所以拥曹派玩起大军团作战来才有感觉...
我喜欢1、5、8，请问我是什么派？
那你闭着眼睛说句明话听听……
你差一点就属于13不靠派了……
最初由 jjx01 发表
这不是睁着眼睛说瞎话么
》三国志就算哪代比哪代强点也十分有限。但是，就我玩下来的感觉来看，确实全面战争要比三国志好玩，也更尊重历史。
先不用修改把三国8通一遍再来说8代……对了，通关时报一下年代
9代我通了三遍
ROTO规则果然十分好用呀...
罢了罢了，我便败在这roto规则之下了呀。现在让我上哪儿去找8代这种老游戏阿，况且我也实在对他提不起兴趣来。这次便被你抓住了把柄。壮士，后会有期。
最初由 hagger 发表
你差一点就属于13不靠派了……
拥曹派为何对9代里没有抢兵粮或者烧兵粮这个战法无视？
我算严白虎派好了
最初由 hagger 发表
而喜欢9的可能多数是拥曹派（我首先承认我是拥曹派），曹操很早就从流寇专职成正规军了，一生中的辉煌几乎都是大战上取得的，所以拥曹派玩起大军团作战来才有感觉...
看看自制剧本里主角最多是谁吧
刘备仍然是“王道”
拥刘= =拥曹
每次游戏曹操必定选择 刘备则不是一定
我喜欢 478 5和6不是很喜欢 包括 9 最讨厌的就是9!
战斗被硬生生的割开了,做成4这样多好 打满一个月多好啊 非要做成打个10天 就停止
。。。4代不是能连着打么？还是我记错了？30天一割和10天一割没有本质区别吧……
最初由 周愚 发表
。。。4代不是能连着打么？还是我记错了？30天一割和10天一割没有本质区别吧……
.........9代上面有时间槽 不爽的很........
最初由 captoon 发表
.........9代上面有时间槽 不爽的很........
然而9代 理论上一场战斗可以无限时的打下去 没有强制结束战斗
某作30天一到若未分出胜负则强制结束战斗 分别回城
显然不真实