动作捕捉+3D做日系动画，未来会成本优势么？
本帖最后由 dumplingpro 于 2018-1-27 22:48 编辑玩Live 2D VR演示版，开了一下脑洞。
美系动画很爱搞动作捕捉+3D动画，日系倒是比较少见。
不过现在技术进步相当快，动作捕捉和3D模型做动画的成本和门槛都大大降低了，效果也不差
一个例子，就是人工智障那样通过动作捕捉生成的动画，还有各种动作捕捉MMD，前者几乎实时生成制作周期极短(成本低)，后者制作者大多都是业余级别的(门槛低)，但效果并不差。
另外一个例子，现在VR设备其实就是动作捕捉设备，通过捕捉玩家的动作把玩家映射到虚拟世界之中，控制一下拍摄视角就能几乎实时的产生视频了，VR游戏直播经常会用这种方式最近很火的社交游戏VRchat也是一个很好的例子，玩家上传3D模型，然后控制角色虚拟世界搞社交，以旁观者视角来看就是实时生成的的动画了。
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以前动作捕捉技术不成熟，成本低的动作捕捉设备，跟踪不准，没有Z轴之类的问题，导致动作要不夸张要不僵硬效果不好（人工智障那个很明显）。
不过现在就VR设备的效果来看，应该技术上能解决了，比如我现在用的VR设备是VIVE，用的灯塔定位系统是定位效果最好的，有2个定位器，类似以前转转转那种雷达的原理，里面实际上是2个不停旋转的激光发射器，发射激光扫过整个空间。
玩家身上的设备上有N多传感器，定位器转到0度的时候，发射同步信号传感器开始计时，传感器被激光扫到的时候停止计时，根据相隔的时间差和发射器的转速得到角度信息，2个定位器各自横扫一下竖扫一下，就能得到每个传感器的精确坐标了。
据说毫米级的跟踪精度，就个人感觉只要没有镜面反光干扰，跟踪确实很准，跑跑跳跳，抖个剑花什么的都没有问题。
配上额外的定位器，做到全身动作跟踪并不难，比如可以安装在道具上的定位器（799一个，主要用在光线枪），跟踪到手指动作的VR手套（2000左右）、眼球跟踪系统（1000左右），还有背心脚套之类的也没什么技术障碍，表情和口型跟踪也不是没有，价格也不算贵。
因为是跟踪真人，生成动画的效果会比较自然，个人玩蝙蝠侠VR开头照镜子，看自己的动作映射到蝙蝠侠身上的时候感觉确实不错，这方面美系在各种CG动画技术也玩的相当不错。
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在最简单的状态下，找几个“演员”戴上动作捕捉装置，像演话剧一样演一遍把动作录下来，然后套到3D模型上，再后期加工一下，处理成2D画风，一个动画就做出来了。
尤其场景角色少，人物动作符合常理的日常动画，做起来相当简单，虽说一些艺术化的风格效果不太好（比如动态变形），但也不是技术不能弥补的（反正剥削电脑帧数想要多高有多高，4K8K超清+60帧240帧的丝滑效果也不比动态变形差多少），甚至还有优势（比如很容易就能做成360度全景甚至自由视角，真穿越二次元）。
以后会不会有一天，随着技术进步，动作捕捉+3D做的日系动画，成本越来越低，画面也越来越好，动作捕捉，靠成本优势与传统日系动画开始激烈竞争呢?
本帖最后由 玛莎烈啤酒 于 2019-3-11 19:33 编辑
…… 当年x360的偶像大师 我就有这个想法了
现在多边形走这个线路还是不错的 资源可以大量重用 又熟能生巧 石館老賊搞過了，還是直播節目：《みならいディーバ》 左转YouTuber四天王的帖，那个才是比较实在的用法。 clmp124 发表于 2018-1-27 23:25
左转YouTuber四天王的帖，那个才是比较实在的用法。
应该说，这玩意兴起就是因为技术进步，成本降低，质量也可以接受了。。。 本帖最后由 dumplingpro 于 2018-1-27 23:41 编辑
玛莎烈啤酒 发表于 2018-1-27 23:07
不会。除非你喜欢看《恶之华》那种动作风格的日漫。这就像以前先把人物的动作录像，然后用笔把人物的轮廓描 ...
现在动画突然插3d（比如刀使）不少吧，违和感不那么强，动作捕捉mmd也不少效果好的，vrchat一堆人拿人物模型来玩。
现在捕捉这块进步挺快的，成本也低(也因此vr多了)，诺亦那套记得才1w吧，vive那套灯塔系统比光捕更加精准，带上额外设备加起来也不贵
本帖最后由 dumplingpro 于 2018-1-27 23:56 编辑
韩子 发表于 2018-1-27 23:38
这个可以结合昨天anitama的新声来看，今年youtuber收视逐渐有超过电视的势头，你要说质量是不是真的上升 ...
其实质量也不差的，感觉只是日系在技术上似乎没那么赶时髦，官方甚至还不如爱好者做的mmd。
美系大制作，用动作捕捉做cg或者3d动画有些年头了，质量非常高。
游戏也是用3d大户，真实系/美系画风实时演算质量能上荧幕的也不是没有，这个脑洞就是因为玩vr游戏看过动作捕捉自己的游戏角色效果真不错，又看到live 2d vr版里的角色。
dumplingpro 发表于 2018-1-27 23:51
其实质量也不差的，感觉只是日系在技术上似乎没那么赶时髦，官方甚至还不如爱好者做的mmd。
美系大制作， ...
爱好者可不用去想什么效率金钱，慢慢磨呗，磨出个挺强的mmd根本不是问题，隔壁东方3d有个一两年出一集几分钟的效果就是好，官方根本不可能这么干。
这年头个人3d制作这么便利，软件都可能差不多，个人跟官方的区别只在于金钱与效率。 本帖最后由 dumplingpro 于 2018-1-28 00:31 编辑
ror 发表于 2018-1-27 23:58
爱好者可不用去想什么效率金钱，慢慢磨呗，磨出个挺强的mmd根本不是问题，隔壁东方3d有个一两年出一集几 ...
不过现在技术进步让这种成本下降了，以前要模型动起来，全靠慢慢手调，现在买套1w的动作捕捉就能实时直播了。
游戏更明显，现在买用个几千的显卡，就能实时演算出以前花大量金钱的cg级画面。
吐槽的主要是日系动画游戏用3d，建模比较不走心，不说跟美系比，哪怕是日系画风，很多官方还没人mmd或者捏人小黄油好看，这次live 2d vr还没3d女仆打几个mod建模好。
（顶楼就是live 2d vr官方体验版里的截图，貌似竹达彩奈配的妹子，感觉还没3d女仆认真，虽说是2d画面直接转3d效果没直接建模好，但好歹宣传用的做精细一点不行么）
本帖最后由 acejoe 于 2018-1-28 01:32 编辑
日系动画的特点不就是那种【不真实中的真实】的感觉嘛，3d要做出这种感觉不还是得雇人才去调整。
要做出《日本アニメ（ーター）見本市》35集的那种效果，还真不是靠动作捕捉搞定的，就算动作捕捉设备成本大大降低，不也要雇专业演员，自己演说不定还不如自己调出来的效果，最后成本反而增加了。
而且随着设备成本降低和操作的简便，演员的重要性越来越高，演员的工资也会越来越高。
本帖最后由 dumplingpro 于 2018-1-30 14:38 编辑
韩子 发表于 2018-1-28 00:59
没，mmd穿模碰撞方面其实还是很糟糕的，一般我们看歌舞类的这些不会太明显，但是拿来做有剧情的日常戏， ...
穿模问题主要是人的体型和模型不匹配，比如过于纤细的体型+巨乳，一般女性的腰不可能那么细，演员手贴在腰上，虚拟角色的手实际上是悬空的，也没有那么大的胸，演员手贴胸，虚拟角色的手是穿模的。——可能演员就要找个瘦长的男孩子戴个硅胶奶，也许还要穿个裙子捕捉一下裙角的飘动？女装大佬拍片系列。
那种需要绿幕的动作捕捉，是图像识别类型的，录下整个画面，再处理把人替换成角色，绿色背景替换成背景，这个很多年历史了。
另外一种，直接跟踪每个关节的位置，类似VR游戏里那种，其实只是录下人的动作（而不是画面），角色模型根据录下的动作，在虚拟世界运动。
画面是（像我们平常玩的3D游戏一样）运算出来的，而不是拍摄下来，调整视角就等于调整机位了，换个模型套同一套动作也没问题，甚至拍成360度全景都没问题。
这点美系游戏走在前头，之前提到的蝙蝠侠VR，里面照镜子看自己化身成蝙蝠侠，效果就非常好。
这是一个定位+全身关节陀螺仪？
https://www.bilibili.com/video/a ... 2678714294755031007
这是日本做的全身跟踪衣。https://www.bilibili.com/video/a ... 6814420365074748793
这是鬼佬技术宅做的……画风不吐槽……会动的芭比娃娃画风的miku
https://www.bilibili.com/video/a ... 258562563575#page=1
或者说我们玩很多游戏的动作都是动作捕捉+3D搞出来的的。
优点是高帧数也不会增加多少成本，所以超高帧数带来丝滑的画面，缺点就是那种日系夸张手法表现运动会不太好（比如高速运动时画面的扭曲）。
另外就是，3D这条路主要美系和真实系在走，美系和真实系都很容易3D滑，但跟日系艺术化的画风有点八字不合？
日系画风3D做的好的跟会动的手办似的（比如上面这个），2D动画画风总是有点怪怪的（比如主贴那个live 2D VR的画面）。
当然，也有LIVE 2D 2D版那种非3D模型的方式，录制现实世界中的动作-映射成live 2D动作-产生画面。
另外3D路线有个优势，做360度全景非常简单，真穿越二次元，沉浸感和带入感能提高一大截……
rentrody 发表于 2018-1-29 02:15
3DCG做不出这样的动画 https://www.bilibili.com/video/av892555/
确实，不知道是不是因为现在3D技术主要是美系电影游戏用得多，真实系和美系画风和3D技术互相影响，契合度比较高，日系契合度就比较差了。
一种就是顶楼live 2D VR版那个画风。
一种就是完全学美系，弄得像会动的手办。
https://www.bilibili.com/video/a ... 258562563575#page=1
还有另外一种就是live 2D 的2D版那种，不是实际3D模型，而是2D画面变形，把算法真人3D动作转换成live 2D的动作，然后对2D图进行变形产生画面。
简单的说 就跟摄像没办法完全取代画画一样 如果要人去PS达到画画的效果成本上并不一定会低很多 只能算是个辅助罢了 特别是日本动画绝大多数本来就不是真实系的 3D动画都没全面用动作扑捉替代呢，何况2D（还日系）
日本动画的精彩之处从来不是细腻真实 的表演吧
infini-T force 思春期默示录 发表于 2018-1-30 15:08
3D动画都没全面用动作扑捉替代呢，何况2D（还日系）
日本动画的精彩之处从来不是细腻真实 的表演吧
所以这里讨论的是未来可能会有成本优势……
商业化的东西，低成本质量凑合的，挤占掉高成本但质量更好的市场并非不可能…… 君名的彗星舞转描直接请的民俗舞蹈大师来编演，动作干净利落，所以转描对演员的要求也是很高的，同样是转描炽天使的ED2最后的转描就非常恶心，动作十分多余。 没进过片场，不懂成本。 dumplingpro 发表于 2018-1-30 22:10
所以这里讨论的是未来可能会有成本优势……
商业化的东西，低成本质量凑合的，挤占掉高成本但质量更好的 ...
未来纯手绘动画成本会越来越高，用了新技术成本变低是有可能的
但低质量的东西却未必挤的掉高质量的市场，因为你都说了是质量凑合的东西，那么观众有选择的余地还是会看高质量的作品啊。
低成本就意味着staff工资低，工资低的话，无论质量高还是低，都不健康
用高成本制作高质量的作品赢得高票房，才是良性循环啊。
思春期默示录 发表于 2018-1-31 00:06
未来纯手绘动画成本会越来越高，用了新技术成本变低是有可能的
但低质量的东西却未必挤的掉高质量的市场 ...
主要是如果普及的话，相应技术投入也会增加，更好的图像处理算法，更好的处理设备。 发财就手 发表于 2018-1-31 08:12
之前看布袋戏时想过如果用普通偶先录下打斗和动作捕足模型分镜等再来让动画师来转描有没搞头 ...
现在更进一步，哪怕一般VR游戏都能把动作录下来，驱动3D模型，跟一般3D游戏一样根据摄像机的位置实时演算画面。
难点在3D画面转2D上，真实系和美系画风转换现在效果挺不错的（参考17楼的那些链接），日系不知道是不是技术投入少，效果不太好（参考顶楼的LIVE 2D VR版，这个是官方演示的截图）
本帖最后由 dumplingpro 于 2018-2-1 13:46 编辑
melvin117 发表于 2018-2-1 11:35
動作捕捉這塊是便宜了，但特效那部分呢，P圖便宜可是要批的可不是一幀而是幾萬幀
僕認為是能減低3D ...
特效反而是强项把……平常玩的3D游戏一大堆特效也看到了，现在3D发展了那么多年，一堆现成的特效可以加。
难的是一些艺术化的风格，比如快速运动中的动作变形，又比如之前说冰果那种隐约透出身体线条的方式。 dumplingpro 发表于 2018-2-1 13:41
特效反而是强项把……平常玩的3D游戏一大堆特效也看到了，现在3D发展了那么多年，一堆现成的特效可以加。
...
说到变形，不用高速运动，2D动画中头发的飘动，3D就模仿不来
https://timgsa.baidu.com/timg?image&quality=80&size=b9999_10000&sec=1517477488275&di=53564e668db7a9a2663be9c2bb2cdacf&imgtype=0&src=http%3A%2F%2Fimgsrc.baidu.com%2Fforum%2Fw%253D580%2Fsign%3D97cb46bb6f81800a6ee58906813433d6%2F5283d70e0cf3d7ca3d588042f11fbe096a63a9fe.jpg
比如爆炸头武士，动画中的飘动很灵性。3D的话越正确越没这种感觉，用3D造假是吃力不讨好的活。
对3D扬长避短的话，日本也能做出卡通的《伴我同行》唯美的《杀戮都市0》，这些美术风格也是很有市场的。而，三渲二的市场前景就还不明朗了。 思春期默示录 发表于 2018-2-1 14:59
说到变形，不用高速运动，2D动画中头发的飘动，3D就模仿不来
https://timgsa.baidu.com/timg?image&quali ...
灵性那估计得专门写个算法……
三渲二其实挺多的，很多动画都为了省钱加点蜜汁3D，日系游戏也是大把的3D，其实要做得好还是可以的，比如以前乐园追放之类的。
不过别说2D渲染，就是纯3D，日系在3D模型方面就总感觉不太上心，日系非真实系的3D游戏，人物模型比美系精细度差不少。
加上美系长期重视3D，美系的画风反过来受3D影响大，做成3D动画效果好。 本帖最后由 cmyk1234 于 2018-2-1 17:47 编辑
3d动作捕捉动画目前水平高的，Infini-T Force算，牙狼Vanishing Line里头sword跟黑暗骑士肉搏也算，将来的钢铁奥特曼动画也是这个方向。
要招聘动作捕捉表演的日本演员，最好还是找特摄圈有名气的皮套演员。
特摄动画也是这种动作捕捉的不错出路。 也算是在研究这个方面，但是我感觉其实思路应该是减少底层工作而不是减少创造性工作的成本
比如说动画师手k决定的是角色的演技，这部分显然不可能靠技术省掉，省一点就坏一点效果
但是清线，上色之类很机械的工作，完全可以交给电脑，ai来做 本帖最后由 flybike 于 2018-2-1 18:04 编辑
dumplingpro 发表于 2018-2-1 17:22
灵性那估计得专门写个算法……
三渲二其实挺多的，很多动画都为了省钱加点蜜汁3D，日系游戏也是大把的3D ...
算法多得是，问题是一种算法只对应一种风格。和野惠美的头发跟中村丰的头发就不一样，哪怕你通过机器学习复制了现在有成绩的所有动画师画头发的风格，依旧会有探索新风格的需求，这是计算机科学没法满足的需求
至于3D模型的画风问题，你可以去看看GGXRD，它就用了很多toon shadering的技术，建模也完全按照3渲2的要求来做，最后做出来画风就很日式很正，但是如果你看看片头的话就会发现动作还是k得很毛，这就是动画师不强造成的结果。
美系3D好看并不是画风能自洽这么一个原因而已，它的动画师关键帧k的不会比日系大师差，各种夸张变形，压缩拉伸也都做到了，就算动作捕获他们也是请得很厉害的演员并且还要加修整，这样才出来的好东西。 三到二这种有什么好看?糙的不行 3d技术的我只想看日系游戏的开头cg级别的 并不会，一是楼上说的好演员难找二是画卡成本本来就不算高。
当然国漫为啥画卡都画不好，当然是因为大部分卡都懒得画喽。直接flash走你。简单快捷省力，出个一集也就用半天时间。
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