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未来起航 发表于 2017-12-20 11:19

【含剧透】为什么有关许愿的剧情到最后大都处理得不怎.....

本帖最后由 未来起航 于 2017-12-20 12:23 编辑

刚看了十二大战最后一话，男主犹豫了一整话，等着他憋大招呢，结果给来了一句“让我忘掉一切”......合着前面11话屁事都没发生过是么？
还“一个无论如何都想实现的愿望和99个无所谓的愿望”，西尾你跟我开玩笑呢......首先根据设定，存在“我的愿望是再许好多个愿望”这种bug，可以把99个愿望许完再许愿“忘记这一切是怎么来的”，简直完美解决方案；其次就算不搞这个bug，许一个最简单的“所有人都幸福”，这一条也可以包括“自己忘却痛苦”的意思。男主那纯粹就是青春期小骚年想得太多懒得想了，干脆逃避掉拉倒。这一套不仅自私，最关键还非常无趣。西尾是让男主直接放弃，同样搞许愿设定的fate zero也好不到哪儿去。切嗣费好大劲到达终点准备拯救世界了，主办方”万能的许愿机“圣杯先生一看慌了手脚，就说“哎呀你这个要求我们办不到啊”（因为黑圣杯、污染之类的理由），并且说“想达到目的的话请给出对应的路径，好方便我们执行；拿不出来就别废话了”。就这还叫万能呢（扑哧）
（当然事实上设定里许愿机也确实是个噱头，实质是魔力容具通往根源之类的复杂设定。但fz前面一直围绕着许愿展开，最后忽然许愿就出bug，而且bug没有讲清楚，想弄明白的必须到fsn和其他系列作品里翻找那一大堆冗杂的设定。作为一个故事已经讲完了的作品，这一点无疑是败笔）
我能想到的许愿能靠谱的也就龙珠和小圆tv版。前者也没多严谨，不过既然连许愿胖次都出来了，当个笑点看看就行；后者最后一话的许愿倒的确是很漂亮的结尾。（虽然叛逆又给弄复杂了）

Royi 发表于 2017-12-20 11:31

因为这种最终结局的无意义就是西尾喜欢的类型www
当然要认真分析十二大战的这个结局其实还是有理可循的，毕竟这作明显有先写结局再逆推过程的情况，所以这个结局才是故事要表达的核心
整个最后一集都在说男主是一个自私的人，他根本不在意其他人幸福与否，更讨厌让自己讨厌的人幸福，而他自己与其说想要忘却痛苦不如说想要放弃思考
子因为自己的能力和这个愿望不得不去思考，而思考这件事情让他痛苦所以他放弃了思考，至少还是很合理的。

未来起航 发表于 2017-12-20 11:34

我个人观点是：这么一套许愿的设定其实也就说着玩玩，主要还是为了反乌托邦的现实主义，证明”一蹴而就的完美世界是不存在的，幸福生活要靠自己奋斗”之类的车轱辘话。
许愿的设定本身非常有趣（毕竟有“万能”的梗在里面）。真要是可以随意许愿的话，拉上一帮逻辑学／语言专家讨论讨论，总能找到一个乌托邦又没啥矛盾的完美结果。而且就算乌托邦有矛盾，也是比较深刻的矛盾，比小众作家的那点小九九要高明。
比如说：刘慈欣在一本科幻小说里写过一个一切行为完全透明的世界，这样的话任何罪恶都会被消除；但如同没有变异就没有进化一样，纯粹完美的文明会停滞不前直至最终灭亡。诚然这个类比是否恰当还是个问题，不过起码里面有可以琢磨的地方。换到西尾之类的作家，逻辑就很搞笑了...要么是拿心理压力当挡箭牌，要么是主办方耍赖、在最后关头宣布停赛。讲道理，没那个思辨力何苦来碰这个麻烦的设定...

MK3 发表于 2017-12-20 11:39

想要超越逻辑，不用付出代价，还是做梦比较好，所以做梦才是完美世界的解答，谢谢你，深渊领主

银河星爆 发表于 2017-12-20 11:52

未来起航 发表于 2017-12-20 11:55

本帖最后由 未来起航 于 2017-12-20 11:56 编辑

MK3 发表于 2017-12-20 11:39
想要超越逻辑，不用付出代价，还是做梦比较好，所以做梦才是完美世界的解答，谢谢你，深渊领主 ...
万能的许愿本身就是大bug，是科幻作家才玩的那一套逻辑游戏。个人虽说是理想主义者，但对反乌托邦、反空想主义的作品并没有什么偏见，能把矛盾讲清楚了就是好作品。我提到的动画的毛病在于他们就没涉及到这一部分，像fz最后直接来一句“万能的许愿压根不存在”，这直接把设定推翻了还玩毛啊......

youharugen 发表于 2017-12-20 11:58

觉得合理，沙粒之前也说过，他就不适合当战士，他自己也说是避免不了，被迫参加的
那要求个根本没梦想的小孩来许愿真是强人所难
主持人有一句说的好，愿望是再来100个愿望也是可以的，但我不认为人的欲望是100个愿望填得满的，作为个寓言式的结局，我觉得是合格啦

最后一集就想看看各支线里面子和别人的互动
但交谈中只让子明白了，别人都有自己的愿望
而自己根本不适合拥有愿望
他把这事忘了这个选择，其实成熟得都显老了
可以看做其他十一人一起教他的经验总结
最终这是个青年成长的故事

lwa190212 发表于 2017-12-20 12:12

许愿机可以看作完成愿望的算法设计+动力执行，作为一个完美的许愿机，光前半部分就要求许愿机可以求解一切数学问题，emmmm...
所以什么样的世界设定能出现什么程度的许愿机本身就有内在逻辑的限制，没有深刻思考过的作家怎么可能写得好

UMINEKO9 发表于 2017-12-20 12:15

月夜凝雪 发表于 2017-12-20 12:30

白色池塘 发表于 2017-12-20 12:54

老鼠说到底是有愿望的，他真的不想死啊。
牛唧唧歪歪了一集的先决定什么是正确的，然后马上实行，对老鼠而言求生就是他毫不犹豫去干的事

asdhai 发表于 2017-12-20 12:54

现在的观众已经无法接受剧情转折了吗
本来以为怎样怎样，然后一番探究发现真相并非如此...这就无法接受了？

时间守护者 发表于 2017-12-20 13:20

小圆许愿你们都特么忘光了么？群众果然是健忘的

qweqweqwe2 发表于 2017-12-20 19:51

发财就手 发表于 2017-12-20 20:27

KyonN 发表于 2017-12-20 20:40

同居的和尚 发表于 2017-12-21 10:21

哈尔摩尼亚 发表于 2017-12-21 10:38

云映天河 发表于 2017-12-21 11:02

这个时候就该来理发师悖论啊。
许愿机啊，给我实现一个你实现不了的愿望！

结夜野棠. 发表于 2017-12-21 11:16

asdhai 发表于 2017-12-20 12:54
现在的观众已经无法接受剧情转折了吗
本来以为怎样怎样，然后一番探究发现真相并非如此...这就无法 ...

不是无法接受转折 而是十二大战动画结局确实不好看

asdhai 发表于 2017-12-21 11:22

结夜野棠. 发表于 2017-12-21 11:16
不是无法接受转折 而是十二大战动画结局确实不好看

我指的是前面有提到的FZ的圣杯设定

兔吊木糸色 发表于 2017-12-21 11:27

大家不要担心，嫌故事没讲完的话还有平行世界的12VS12呢，十二生肖大战十二星座，已经发售了，西尾老师没准还能写天罡大战地煞和水浒大战封神榜，贴吧好汉和日本腐女的各路同人也已经在路上了，看一辈子了。

贝希摩斯 发表于 2017-12-21 11:46

asdhai 发表于 2017-12-20 12:54
现在的观众已经无法接受剧情转折了吗
本来以为怎样怎样，然后一番探究发现真相并非如此...这就无法 ...

不

仅仅是西尾维新水平不足转折得烂而已 …… 小圆不就转折得挺好的嘛

仟音一心 发表于 2017-12-21 12:07

观感别扭的原因是：《十二大战》最后一话和《十二大战》其实是两个故事，而且是先有这个没有愿望的少年最终放弃许愿的故事（《大斩》中的一个短篇），在对另外十一个战士的经历一无所知时，单看这个短篇，观感还是不错的，但是现在被和《十二大战》捆绑在一起就很容易觉得子鼠不可理喻了。

发财就手 发表于 2017-12-21 12:10

moeful 发表于 2017-12-22 00:44

我记得切丝爸爸面对黑圣杯的时候那杯子不是说，人类做不到的事它也做不到吗。

ipcjs 发表于 2017-12-22 02:50

想的真多，我看就是西尾闲没事胡编的故事而已，别当真

— from Google Pixel 2 XL, Android 8.1.0 of S1 Next Goose v1.3.2.1-fix-play

unthink 发表于 2017-12-22 04:07

moeful 发表于 2017-12-22 00:44
我记得切丝爸爸面对黑圣杯的时候那杯子不是说，人类做不到的事它也做不到吗。 ...
那个杯子就是噱头，记得就是3家忽悠人的，就是给予大量魔力，让人抵达根源，然后到了根源想怎么样就怎么样都行这种傻逼万能许愿机，最大的傻逼在于，这只是在理论上的

C.W.Nimitz 发表于 2017-12-22 07:02

本帖最后由 C.W.Nimitz 于 2017-12-21 15:06 编辑

跟许愿机相关联的剧情，原版切诺贝利的阴影的好结局非常有意思，许愿机是假的不说了，放弃不切实际的功利愿望，离开这个粪坑开启新人生，俗是俗，但放游戏里作为主题升华非常到位。

切尔的诺贝利阴影里恶意许愿机脑洞的精华全在bad end里。

duobaoxiang 发表于 2017-12-22 09:58

这实际上是一种称为麦高芬的编剧技巧

Godless 发表于 2017-12-22 10:12

eilot 发表于 2017-12-22 11:16

排除龍珠這個業界良心外
其他許願機都能寫到有問題
以前魔女店主的猴爪，表面上真是給配載者提高運氣、甚至能許5次願，實際是吸了配載者她身邊的人的運氣甚至性命來補回差額
以前有套歐美電影則是講神燈，給你3個願望，但都是要你身邊的人性命代價，擁有者想不犧性他人所以不許願?就追殺你身邊的人逼你許願，許願殺了你都不能，最後女主用最後一個願望，就是希望過去一次搬運中沒有出意外，令神燈沒有被他人發現，直接改寫因果當沒事發生
也有一些神燈作品，都說故意做數，故意聽錯內容或不確定內文就許願...
9能的木刀本身不能算有問題，但使用者太容易令他出問題...

和黑泥聖杯只能給菜刀是不同的...

月夜凝雪 发表于 2017-12-22 11:32

107。 发表于 2017-12-22 11:59

akari1864 发表于 2017-12-22 12:07

unthink 发表于 2017-12-22 04:07:48
那个杯子就是噱头，记得就是3家忽悠人的，就是给予大量魔力，让人抵达根源，然后到了根源想怎么样就怎么样 ...不，有人真的许愿成功过，迦勒底前所长。想要的是很多钱。

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akari1864 发表于 2017-12-22 12:17

未来起航 发表于 2017-12-20 11:55:16
万能的许愿本身就是大bug，是科幻作家才玩的那一套逻辑游戏。个人虽说是理想主义者，但对反乌托邦、反空 ...fz那是结局早已订好，圣杯早就订了被污染，冬木早就订了被火烧。说万能的许愿机不存在是因为圣杯打通通往根源的道路后，那巨大的魔力量能实现大部分愿望，然而有些特别玄乎的愿望需要人来制定具体实现愿望的方式，但切丝就是因为自己没啥办法了才求助于黑圣杯还能有个好么？隔壁fa没被污染的圣杯，天草那套详细的全人类救济计划就可以成功(前提是不被齐格一行，或者说抑止力阻挠)。而fgo世界线打赢战争的前所长更是拿到了大笔的金钱。

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哈尔摩尼亚 发表于 2017-12-22 12:21

akari1864 发表于 2017-12-22 12:29

哈尔摩尼亚 发表于 2017-12-22 12:21:55
那是另外一条世界线的事了。至少fsn的5次圣杯战争是全部失败的 v1.3.2.2前两次根本没打起来，第三次就被污染了，怎么玩。

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elflie 发表于 2017-12-22 12:44

那我来说个另类许愿机，juiz

550616 发表于 2017-12-22 13:24

FSN很好，凛和韦伯肢解了圣杯

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