seedees3 发表于 2017-11-23 22:56
所谓“诛心之论”，指在批评对方之时，不针对对方的行为、语言谈问题，而是绕过行为、语言去指责对方此行为 ...
声称欺凌是青春期的错误。不是美化，是什么？善意的美化？
弱化欺凌的问题在于，欺凌本身是因为放纵而产生的行为，对于大部分人来说没有适当的教育引导就容易滋生这种倾向，这是不进则退的。所以对欺凌的行为没有做一个合适的说明的话，包括所谓弱化的处理方式，就结果来说是偏向美化欺凌的结果。
当然如果你要再具体细化这个过程也不能说两者是完全等价的，简单一个方面就是弱化欺凌可能只是创作中偶然没带脑子，美化欺凌一定是脑子出了问题。
死神狙击手 发表于 2017-11-23 23:01
声称欺凌是青春期的错误。不是美化，是什么？善意的美化？
断章取义，我的话是“他认为动画里的欺凌都是青春期的错误”，我的看法是导演仅仅是认为自己的这部作品里的欺凌是这么回事，你把前面的范围性定语漏掉的话意思就全变了
欺凌与欺凌之间差别也巨大，具体不同的事件怎么可能混为一谈
而且那篇原文翻译里的话是“欺凌的描写不应该做得耸人听闻，那终究只是因为登场人物之间的阴差阳错而引发的事情”，同时后面还有：虽然本作描写的是人与人之间互相传达情意的困难，但根底里是真挚的温柔与善意。所以导演说道：“希望大家不要觉得这是一部高尚的影片，抱着轻松的心情观看就好。”
本身导演就没想做一部探讨欺凌这个社会性话题的作品，欺凌只是背景板，只是戏剧冲突的道具，重心主旨不在这里
seedees3 发表于 2017-11-23 23:16
断章取义，我的话是“他认为动画里的欺凌都是青春期的错误”，我的看法是导演仅仅是认为自己的这部作品里 ...
哦，既然你说断章取义？那我就说完整，
所以动画里的欺凌就是青春期的错误了？这不是美化是什么？善意的美化？
话说，你为什么不截取更要命的话呢？
山田在这里再次强调了一下，本作的主题并不是“欺凌”，不能简单地把欺凌的一方视作是“恶”。电影想讲述的东西，其实是每个角色都有着不得不去面对的处境与烦恼，但他们并没有选择逃避而是直面问题寻找解决办法。山田尚子对于能够理解这一点的观众表达了感谢之情，或许正是在日本这片土地上，大家才能接受这样的风格。
至于什么【欺凌只是背景板，只是戏剧冲突的道具，重心主旨不在这里、】你是想承认这作品沾边欺凌、消费欺凌咯？
死神狙击手 发表于 2017-11-23 22:56
想描绘出周遭的人的心态，这不是要求普遍性，是什么？
写的很清楚
描写周遭的人在事件中，心境的变化，
主角配角在事件中的心境变化，就是这样啊
和普遍性有什么关系，一个作品就能推而广之，普遍代表所有事件中的所有人，这怎么可能。。。。文豪托尔斯泰也做不到啊，
这根本不科学，我要想想这会不会违反了什么物理学定律
你不要这样好不好
本帖最后由 死神狙击手 于 2017-11-23 23:55 编辑
凛凛233 发表于 2017-11-23 23:34
写的很清楚
描写周遭的人在事件中，心境的变化，
主角配角在事件中的心境变化，就是这样啊
你是不是把周遭理解成作品里的周遭了？但结合漫画里这段谈话的上下文，同时也指现实里的周遭。所以当然体现大今良时对欺凌的了解了。
每次拿出哆啦A梦的都是坏蛋，野比哪怕靠自己也怼了不知道多少次胖虎了。
本帖最后由 凛凛233 于 2017-11-23 23:55 编辑
死神狙击手 发表于 2017-11-23 23:40
你是不是把周遭理解成作品里的周遭了？但结合漫画里这段谈话的上下文，指的是现实里的周遭。所以当然是体 ...
那也不可能凭一个作品做到完全普遍代表性
怎么可能
谁会这样理解这个作品？扭曲的本质主义者？祝你们好运
凛凛233 发表于 2017-11-23 23:52
那也不可能凭一个作品做到完全普遍代表性
怎么可能
可这就是大今良时想做的呀。
当然，他现在的话就变成这样了
大今：看到本作的主题简单地被归为“欺凌”，我心里会有些不舒服。我并没有打算将“欺凌”与“听障”当作主题，这部作品描写的是“人与人互通情意的困难”。所以将作品名称定为“聲之形”，也是想告诉读者“这个故事描写的就是沟通”。硝子的耳朵听不见，那只是构成她的一个要素，而且本作中的欺凌是沟通引发的一种结果。
从这种前后不一的态度，就可以想见作品本身描写的欺凌有多失败。
不等于。
错误的轻重程度不同。
欺凌行为≥支持/美化≥洗白≥弱化影响≥纵容/放任≥有知情可能而不去探究。
本帖最后由 凛凛233 于 2017-11-24 00:44 编辑
死神狙击手 发表于 2017-11-23 23:55
可这就是大今良时想做的呀。
当然，他现在的话就变成这样了
那可能只是你的想法，未必是作者的想法
如果你并不能证明作者是什么想法，，当然，你又不是作者肚子里的虫，，请不要有罪推定
你现在这样做，只能让我想到*革，思想犯，苏联劳改集中营，夹边沟本质主义者制造的人间地狱
单拿“欺凌是恶”倒是比较纯粹的答案（相信正常人都这么认为），一种可能是在于作家在创作性上把握的角度与叙事，所有事物并不是独立的静止的，在一个连续的流动的复杂的时空中，纯粹的欺凌是恶的观念可能会被故事性“弱化”了，正义的平衡就被打散了……，我觉得这种说不上是“美化”……
-- 来自 能手机投票的 Stage1官方 iOS客户端
日本人的脑回路真是奇特
所以说描写欺凌事件周遭人心境变化这种太小清新太吃瓜群众了，应该拍被欺凌者一刀捅死了欺凌者，然后正义人士站出来这种硬派的故事
感谢楼主为XX技校一年级新生辩论赛增加了一个备选题目。
如果它成为了正式辩题，我会告诉你大家是如何鸡同鸭讲地从什么是弱化什么是美化什么是欺凌开始交流的。
然后我会让评委以这个帖子的投票结果决定输赢。
楼主大胜利☆
那么强化欺凌危害性算是洗脑吗？强化侵华呢？
“强化弱化”什么标准还不是你们自己定的？玩双标有意思吗
-- 来自 能搜索的 Stage1官方 iOS客户端
为什么不算，这两个等于是同义词啊，如果你能搞清啥叫“弱化”的话
本帖最后由 祖罗夫 于 2017-11-24 07:34 编辑
欺凌的本质是什麽？是青春期少年的善恶不分，是“青春期少年所产生的不幸的误会”？
都不是，欺凌的本质是人类对异己者的压迫，奴隶主对奴隶的压榨，宗教战争，企业中高位者对低位者的呼来喝去和性骚扰，这些都是欺凌的表现。集体欺凌更是一种最为残酷的欺凌，一群人抱团欺凌异己者，个体的强弱在集体面前是丝毫没有反抗能力的，一部以欺凌为背景的作品却丝毫不涉及讨论欺凌这种本质很显然是失格的。作者无视欺凌这种行为所包含的人类本质上的恶意，去泛泛而谈什麽美丽的误会和用包容的心可以见到美丽新世界，无疑是变相的开脱罪行。
声之形最让我不适的地方倒不是欺凌和借着欺凌背景讲恋爱故事，而是将也在中途发现那些所谓过去的伙伴丝毫没有悔过的心意后心灰意冷打算只和硝子姐妹过开心的日子，忘记那些不快。然而硝子用自杀狠狠地击破了将也的幻想，就算没有显性的欺凌，就算硝子有了情投意合的恋人，闭上双眼尽量不去接触那些会伤害自己的人是没有用处的，无形的欺凌依然让硝子活不下去。这才是最让人绝望的地方，而声之形狠狠地揭开了这道伤痕，是的异己者是无法从欺凌中自保的，从他是异己者这一刻起就注定要被世界不公的恶意对待。
作者对这点其实是心知肚明的，但是他不应该去寻求虚假的解答，被欺凌者敞开胸怀去接纳欺凌者，让世界变得美好，才没有这么方便的事情呢。如果故事断在硝子自杀永久半残将也死亡，那些童年小伙伴幸福的过着自己的生活，几十年后说起硝子和将也时回忆了半天想不起来，或是想起来后评价他们为想不开去自杀的傻子，这才是真正的揭露欺凌的作品。
关于声之形，我不认为这部作品弱化的是欺凌行为，将也的欺凌行为对硝子造成了一生的物理性伤害，这伤害也成为了硝子想要自杀的潜在原因之一，从欺凌的结果来说没有比这更严重的了。
声之形弱化的是人们对欺凌行为的认识，即便是将也本人也没有认识到自己的行为对硝子有多大的伤害，直到她自杀时才明白过来之前甚至没有认真的道歉过。而将也以外的人更是没有一个道歉的，声之形的故事就在这种气氛下收场，施行欺凌的人没有反省，受害者在没有收到任何明确的善意反馈下自行选择了原谅。这部电影仿佛在说，是欺凌了怎么样，我可不想谈欺凌这件事情，你看大家敞开心扉互相交流世界不是变得更加美好了吗，love@place！
声之形这部作品的爱好者声称这是一部讲述交流的作品，完全证明了声之形有没有弱化欺凌的严重性，它的爱好者已经连这部作品是一部以欺凌为基础的这个事实都可以无视了，在弱化欺凌严重性上难道还不够成功吗？
月黑杀人夜 发表于 2017-11-24 09:04
脱离作品就给是否美化定性无意义。窄门里对性侵一笔带过就没下文了，是美化性侵吗？不是，只是对作品主题无 ...
欺凌对声之形的主题是无关紧要的东西吗？不是，将也因为欺凌过他人从小学到初中一直被人冷眼相待，一度痛苦的想要自杀。哨子被欺凌导致一边耳朵听力永久性丧失，童年几乎没有任何美好的回忆，被绝境逼迫到自杀。欺凌事件对两个当事人的影响是极其巨大的，声之形是讲述欺凌相关者如何面对世界的故事，是整个故事的核心和基石。
前面我说欺凌是对异己者的暴力行为，这说法不完全正确，就日本而言欺凌是集体对不能融入空气者的暴力行为（包括行为暴力和语言冷暴力）。哨子刚转入学校的时候大家并没有欺凌她，直到合唱事件哨子导致班级输了才开始被孤立，然而进一步升级为暴力。但是只有将也被作为欺凌者当众批评，为什麽大家都默认其他人的行为就是可以接受的呢，这才是日本的欺凌恶质和不同于其他国家的地方。
没有一个人认为自己的行为是欺凌，也不觉得自己是错的，甚至将也被同学问起哨子过去被欺凌的事情第一反应也不是认错，而是担心自己再次被孤立。古美门第一季sp就是将学校集体欺凌的案件，古美门最后在结案诚词时直接指出这种集体的空气才是造成大家对欺凌视而不见的真正原因，从立意上古美门比声之形高明多了。声之形最后并没有解决问题，而是让将也和哨子重新顺应着别人的步伐，再次加入到所谓集体的空气中，欺凌只是暂时被掩盖了。
为什么总有人想弱化欺凌的伤害？
这种观点自己有就行了，管别人怎样，别人理不理解是别人的事，反正我不理解，我觉得这剧情就是智障，我不原谅
可能没有直接联系，但据我观察这往往是作为弱化欺凌的铺垫和手段，没有见到例外
按你们的逻辑，刑法直接写四个字就够了，犯罪者死。
Risten 发表于 2017-11-24 11:22
按你们的逻辑，刑法直接写四个字就够了，犯罪者死。
这地图炮厉害。
严格来说，不是，但这是美化欺凌战略三步走的第一步
声之形为什么在泥潭反响这么大？
山田尚子监督的行为肯定算美化欺凌
月黑杀人夜 发表于 2017-11-24 16:32
所以说啊，不能脱离作品来谈。声之形并不是这世上唯一有欺凌描写的作品吧，声之形里的欺凌是声之形，并不代 ...
那难道世界上存在什么善意的欺凌，积极意义的欺凌，对你好就欺凌还是正确的欺凌？
和荣誉谋杀有什么亲戚关系不
https://wx4.sinaimg.cn/mw690/75aa04c7gy1fltb3hkp9kj20nk0xcdle.jpg
