其实是这样的问题，互动性是游戏的本质，是游戏区别于其它艺术形式的特点，没有互动性就不是游戏
但是是不是互动性做得越好游戏就越好？
就好像酒精度是酒的本质，是酒区别于其它饮料的特点，但是不是酒精度越高的酒越好？
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异域镇魂曲好玩吗
马僧虔 发表于 2019-12-18 19:06:44
异域镇魂曲好玩吗考虑到选择的自由和探索的乐趣，不同能力的主角有不同完成任务的方式，异域镇魂曲还是挺好玩的
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去月球不好玩，Ever17也算不上好玩。但是用游戏方式呈现就是很棒啊。
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NameLess2501 发表于 2019-12-18 18:53
Gameplay到底是什么呢？喷神James最近"喷"《塞尔达传说：魔吉拉的面具》时提到，这游戏哪都好，就是游戏 ...
喷神的话也不是权威，而且也有可能没表达出自己真实的意思。梅祖拉假面的游戏性其实相当之优秀，无论是丰富的支线，各种曲子对时间的操纵，还有通过获得不同面具改变能力，就算放在今天都相当好玩，但是不人性化的地方的确不少，这个只能说是相当于bug之类的东西，只要发现了就能在下一代改掉，而且这是个很老的游戏了
jimclack 发表于 2019-12-18 19:24:30
喷神的话也不是权威，而且也有可能没表达出自己真实的意思。梅祖拉假面的游戏性其实相当之优秀，无论是丰 ...gameplay这种东西时常被窄化，被认为只有动作的，刺激的，战斗的互动才是gameplay
策略的，选择的，养成的内容常常被忽视
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catenarygong 发表于 2019-12-18 19:30
gameplay这种东西时常被窄化，被认为只有动作的，刺激的，战斗的互动才是gameplay
策略的，选择的，养成的 ...
你回错人了吧
不过假面就算动作部分也相当优秀，不提继承自时之笛的剑盾战斗系统，各种变身下的操作也是非常爽快的，我觉得那个年代没几个游戏能做到这地步的
还有就是拿现在的眼光批评老生化坦克式操作，还有一个地方转来转去拿东西解谜是糟糕的游戏设计，就有点无理取闹了，同理，老寂静岭在那个时候的游戏性其实并不算差（虽然也不算多好吧），机核拿寂静岭2来举例子实在是有点搞错了
catenarygong 发表于 2019-12-18 19:30
gameplay这种东西时常被窄化，被认为只有动作的，刺激的，战斗的互动才是gameplay
策略的，选择的，养成的 ...
策略，选择，养成让然也是，比如黑魂中加点选择，装备选择，装甲核心出击前的部件调整，武器配置。
听基核两三年后，突然想去学哲学了
catenarygong 发表于 2019-12-18 19:06
其实是这样的问题，互动性是游戏的本质，是游戏区别于其它艺术形式的特点，没有互动性就不是游戏 但是是不 ...
说的很对，不过在互动性的呈现方式上，也是各游戏不同的，有些游戏的呈现应该被认为是好的，而有些则应当被认为是差的，如果说互动性是游戏的本质，那么互动性呈现的形式很差的游戏是否可以被认为是很差的游戏呢？如果这个结论是错的，那么还有什么其他的要素呢？
我想试图回到酒的例子继续讨论，但发现深入下去的话可能会演变到其他不相干的事情上......
很多讨论都忽视了一派非常重要的玩家，这派玩家的消亡才是现在的审美风水轮流转到Gameplay的主要原因，而不是所谓叙事和内涵派。
这一派玩家就是数毛党。现在的数毛党跟以前相比急剧下滑，甚至于只能在TGFC才能找到一些留存。主要原因是本世代图形技术的全面停滞。硬件全局光追和VR到现在还是泡影，存储介质和云也没有突破，最近看到之前经常在SIGGRAPH灌水的那群北欧人现在在搞Progressive GAN就知道这玩意儿已经被边缘化多年，最终导致游戏作为一门技术体验学科的属性在本世代急剧下降。
随着把自己的赛扬300A超到450加VooDoo玩虚幻对着倒影惊叹这TM才是游戏顺便看一眼时之笛就说这什么破棉絮的玩家逐渐减少，取而代之的是一些分不清噬血代码和育碧游戏哪个画面好的新玩家。最喜欢跑题的数毛党消亡以后，像机核这类叙事+内涵派更成不了气候，【游戏的进步】这一历史性议题再次落在Gameplay身上，人们对游戏本质的热忱被重新点燃。这也是注重关卡箱庭和细节的日厂这几年复兴的一大原因。
那完了，感觉下个世代画面技术也好不到哪里去，几个新世代演示看得毫无波澜。
Lunamos 发表于 2019-12-18 23:32
很多讨论都忽视了一派非常重要的玩家，这派玩家的消亡才是现在的审美风水轮流转到Gameplay的主要原因，而不 ...
这样说来其实wolf3d也可以看成是图形技术突破的副产品。
Lunamos 发表于 2019-12-18 23:32
很多讨论都忽视了一派非常重要的玩家，这派玩家的消亡才是现在的审美风水轮流转到Gameplay的主要原因，而不 ...
有点道理
不过有一说一，即使是数毛党，也不像今天自媒体这般游戏水平这么差，那时候虽然一边数毛但也是一边高玩
新时代人人都能播片通关开始，才诞生了很多神论，出现重轻这种“玩家”. 稽核巴西魂斗罗直播那期真给人看乐了，平均水平简直惨不忍睹，很难相信这个水平能理解到2D时代横板过关游戏的“好玩”. 这也是我恢复买UCG的原因，好歹编辑多少正常，自媒体纯粹看个乐了
数毛党还是有啊，可以说一直都存在
只不过现在这种专注于画面的作品往往在gameplay上做不到更新的突破，让玩家厌烦了而已
还有一部分数毛党变成了真实党
真实党不再刻意追求画面的精细，而是包括了游戏内一些机制是否贴近现实的体验
本质上还是一类，只不过随时代进化了而已
简单来说不是因为做computer graphics这块不挣钱吗
—— 来自 Sony G8142, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.2.0.1
其实我觉得数毛党和文化党是站在同一阵线的本质上都是轻交互体验重内容获取（视觉，故事）而这部分其实才是游戏市场的主流
大家都在任任的对立面（x
其实这期节目，最后提炼出来，他们打得靶子就三个类型：走路模拟器、育碧式Checklist开放世界还有QD和TTG这波带起来的AVG。
但事实上，除了四十二说的育碧游戏，另外两个的互动真的就不多，那你谈不谈互动意义的“好玩”其实没太大意义。
现在这个时代，倒是真的不如拿剑盾这种来激辩。
跟米其林有啥区别，想用边角文化去否认中国美食。。。首先你游戏要玩的够多够好你才有资格讨论这个议题，不然玩过几个avg和毫无难度的美式沙盒就开始大搞质疑，实在是难免让人怀疑屁股好
本帖最后由 奥柏伦亲王 于 2019-12-20 16:24 编辑
在机场把这期圆桌听了，对不起，这期录得太烂了，如果一定要说我觉得谁说的最好，那我会勉为其难的选西蒙吧。
节目里有些观点过于烦人了，我认为是对游戏这种边界非常模糊的新型娱乐媒介的多样性的一种不尊重。
这期听得人着急。一群玩家就不要在那儿瞎子摸象了，对于玩家来说开心就好，玩个乐就行了。真正要讨论什么是好玩，游戏怎么做会好玩，什么游戏是好游戏，好游戏为什么好玩，这些稍微懂点游戏设计会比这几个哥聊得言之有物得多。
机核我比较接受西蒙的原因就是虽然他游戏越玩越少，水平也不说高。
但他的观点至少是站在 我确实是玩得不算好 的玩家的角度来说的。
其他有些编辑就是他玩得也不行，但是就要从非常熟悉的角度来说，我就很难接受他的观点。
セト 发表于 2019-12-20 17:41
机核我比较接受西蒙的原因就是虽然他游戏越玩越少，水平也不说高。
但他的观点至少是站在 我确实是玩得不算 ...
要是这个角度
那稽核就西蒙和KGS的暴走丧尸两个人能听了
000000 发表于 2019-12-20 18:03
要是这个角度
那稽核就西蒙和KGS的暴走丧尸两个人能听了
应该说是涉及到认真谈游戏到底怎么样的时候。
平时谈个乐倒是无所谓。
本帖最后由 000000 于 2019-12-20 18:28 编辑
セト 发表于 2019-12-20 18:17
应该说是涉及到认真谈游戏到底怎么样的时候。
平时谈个乐倒是无所谓。
怎么说呢，这些人其实都是乐，开车时听听就完了
正经点还是买UCG吧，沙迦和胜负师还是正经通关研究游戏的
期待什么时候再来一期游戏到底算不算艺术的主题讨论，估计战起来更好玩
—— 来自 Xiaomi Redmi Note 8, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.2.0.1
leafS 发表于 2019-12-20 18:37:20
期待什么时候再来一期游戏到底算不算艺术的主题讨论，估计战起来更好玩 v2.2.0.1 ...开题，异域镇魂曲，死亡搁浅，量子破碎大讨论
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游戏是不是艺术这个话题，机核曾经有过以文章形式的大论战了。
本帖最后由 000000 于 2019-12-20 21:58 编辑
catenarygong 发表于 2019-12-20 18:39
开题，异域镇魂曲，死亡搁浅，量子破碎大讨论
-- 来自 能搜索的 Stage1官方 Android客户端 ...
提死亡搁浅就会回到真玩家鉴定时间，附庸风雅的岛吹们立刻曝光2333
https://bbs.a9vg.com/thread-382961-1-1.html
小岛还没极度膨胀时的采访
OPM：您听说过电影评论家Roger关于游戏永远不能被视为艺术的话么？您怎么评价？
小岛秀夫：我也觉得游戏不是。艺术是艺术家的投射，那个创造了艺术品的人。如果有100个人走过，其中一个被这种投射所吸引，那么这就是艺术。而游戏需要保证这100个玩游戏的人都被吸引，这是服务。但提供游戏这种服务的方式，有一定的艺术成分。
比如，你看这个概念车，你不需要去实际驾驶，但如果它是一辆车而且其中包含了视觉上的艺术的元素，那么就是个艺术品。但一个真正的车，就如同游戏一样，是可以互动的。这是人们要使用的东西。100个人开车，有100个不同的方式，车辆必须能够满足各种不同的驾驶需求，这样，它就完全不是艺术了。
OPM：出于同样的原因，如果你在墙上挂一个毕加索的画，你可能非常喜欢，但我讨厌他，我喜欢Bauhaus。我们有不同的观点，但我们不把这种不同的观点强加到任何特定的东西上，我们依然用自己的观念去评价，和对于一辆车或者一个游戏一样。这种不同的观点不会使得艺术变得不成为艺术，游戏也一样可以是艺术性的。
小岛秀夫：让我们换一种方式来说，这样我可以更好的解释。外面那个房子，是森美术馆（Mori Museum），和任何的美术馆一样，艺术是你能在博物馆里看到的东西，雕像或者绘画。而我们这些游戏开发者所作的事情，是管理一个博物馆，我们摆放艺术品，给它们打光，我们还会买票？基本上我们就是在管理这个博物馆，让人们进来欣赏。不论好坏，我，小岛秀夫，所作的，就是管理运营这样一个博物馆，同时为博物馆创作藏品。
OPM：所以您认为玩家的参与影响了游戏艺术的可信性，因为在游戏中你需要玩家来在事实上完成这个作品？
小岛秀夫：也不一定，在线游戏可能就是这样。因为这样的游戏中，设计者只是给玩家提供一个竞技场和工具，把其他的一切都留给玩家去决定。所以对在线游戏来说，你也许是对的。而我对我的游戏所作的，尤其是潜龙谍影系列，是给每一个买了游戏的玩家，提供一个画布，和颜料，以及画笔。显然，有些人可以画的很好，有些人不能。但我所作的，就是提供基本的工具，并确保这些人都对自己的作品感到满意。他们会说：看，我是一个艺术家！我也可以画画！我要确保每一个玩我的游戏的人都感到满足，最后，他们每一个人都将可以画出令自己的满意的东西。
OPM：SOTC和ICO是最经常被人们当作游戏艺术的例子的，因为他们杰出的视觉效果。许多人都把这两个游戏当成艺术。你认为他们是例外么？你是否认为他们是艺术？还是所有的游戏在您看来都不是？
小岛秀夫：我认为他们是好的游戏，但也仅仅是另一个游戏而已。在SOTC中，你骑马，那确实是一匹马，看上去也像一匹马。但在艺术中，我可以在（比如）这个杯子上作画，把这幅画称作马。这是艺术。在游戏中，音乐和图像，他们都有艺术成分，我承认。但其他的都是直觉的，你有这样的感觉那是一匹马，你知道你在骑马，这使得你的游戏更加容易进行，所以我认为这是在提供一个服务。
也许可以这么说，有这样一个游戏，最终boss你无法击败，游戏这样设定的。通常，击败最终boss给你带来了满足感和成就感。但如果你根本就无法击败他，你必然将要留下一种失落的感觉，也许这样的游戏可以被称为艺术。你知道冈本太郎，日本艺术家。他有一个作品叫做the refusing chair。那是一个看上去像是椅子的东西，但上面有一个杠子，你不能坐上去。如果你一定要坐，它会伤害到你。在游戏中，你必须让这个椅子能坐上去。这就是你为什么要区分思考游戏和艺术的原因。也许很差的游戏反而可以被看作艺术，因为这样的游戏没有乐趣，从定义上看。
本帖最后由 GrayishWh0 于 2019-12-29 17:08 编辑
这期新闻节目的时间线里怎么还有vgtime水印的图片。。。这。。。。
nadya上北京交通广播103.9了！节目里也表现的不错，佩服
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去交通台播二次元新闻？
zoomegg 发表于 2020-1-2 09:18
去交通台播二次元新闻？
聊车的节目，以极品飞车为引子
完全不懂也不关注潮牌，平常只穿破烂t的又穷又宅玩家，感觉现在吉考斯新品与我渐行渐远……
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日守樱夏 发表于 2020-1-3 00:16
完全不懂也不关注潮牌，平常只穿破烂t的又穷又宅玩家，感觉现在吉考斯新品与我渐行渐远…… -- 来自 能 ...
设计确实不错毕竟往潮牌发展，但跟电子游戏没什么关系了…感觉有点可惜
血翼龙 发表于 2020-01-03 00:30:22
吉考斯的东西买过几件，设计感是真不错，就是贵…
其实相对来说也算便宜了，还是自己没钱
纳迪亚买的不是 ...查了查他们说的真潮牌，是我没钱，是我没用，我买300块钱的游戏都需要思考
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oldgamer 发表于 2020-01-03 00:34:26
设计确实不错毕竟往潮牌发展，但跟电子游戏没什么关系了…感觉有点可惜 ...T和衬衫我买过很多件，但现在出的这些是真的需要思考……之前飞行员服买了，结果过于有设计感不适合我，退了……
之后要是还出t，就还买，土鳖玩家只配穿t
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