枪王黑泽和声之形
既然泥潭都觉得赎罪完全没用。那我觉得枪王黑泽也应该批倒批臭才是，就应该安排黑泽道歉后自杀身亡，众人环绕鼓掌。是不是因为黑泽的猥琐事迹刚好方便泥潭肥宅带入加害者啊 我记不大清了，难道不是黑泽是被欺凌的那一方吗
—— 来自 HUAWEI VTR-AL00, Android 7.0上的 S1Next-鹅版 v1.3.1.0 个人不发表看法
我朋友觉得如果枪王黑泽在男主角上台自爆之后，故事就此结束，就是宇宙神作了 你在说笑吧，我早就批判黑泽被原谅简直是奇幻故事 按现实黑泽上台自曝后他在学校应该不可能呆的下去了...... 黑泽能得到救赎，最大的原因是爆炸头好友，那是真正的圣人
而黑泽和其他欺凌者的，被欺凌的者的故事，这是一群扭曲的人渐渐坦诚相见，不再那么扭曲而已 没想到最后和大胸不良妹在一起了 如果这不是钓鱼，而是真的分不清黑泽、将也和植野的区别，那还是先回去读书的好 两个人的心态是完全不一样的好吧 完全不同的故事，我都不知道lz是怎么拿来比的。
黑泽的故事中男主和女主其实是一类人，不过男主会做人，而女主不会，黑泽一直属于游离于班级团体外，但也能搭个话，并且内心是原初意义上的中二病（很像高中时候的自己），阴暗的内心，对于现充的不屑，自以为是的优越感，甚至在前期，你能看出黑泽其实对于自己对班级女生打手.枪时有一种莫名的优越感，类似有种你们都不懂但是只有我知道的超越感。女主则是相同的阴暗的内心，但很不会做人，所以加入不到班级的小团体，其实她内心也是有那种不屑和优越感的，不过画的不明显，但她对自身的状况其实是很了解的，但是就是不像男主自我胜利。
这样的两个人的故事，看得就是封闭的内心得以打开的过程，和声之形能有什么相似感，不如说恶之花和枪王黑泽才是真正的有异曲同工之妙，甚至剧情上都有很多相似情节。
而且枪王黑泽是有明显的理想主义色彩的，男主所做的事，放在现实很难得到谅解，但就是这种理想感，塑造了这本漫画最具魄力的黑泽自首道歉的情节，给人的震撼感说实话，声之形真的没有哪个情节能比得上。
而且唯一可能有点类似的是须川这个角色有点类似声之形的植野，她们都是一个欺凌者的身份，其实故事结束也不曾后悔过，或者说忏悔过，但最后都有点傲娇的释然了，她们做的错事没得洗，但两作者都没写刻意洗白，这都挺好的，很真实，而且黑泽中我最觉得最神的一笔就是把黑泽和须川配到了一起，因为从在这一起这一刻，黑泽和须川从被欺凌与欺凌，变成了拯救与改变的关系（原作最后没有后续补充，而且漫画两人走到一起剧情给的也很少，但仍可以看出），黑泽用自己的真诚改变须川，而须川则展露自己的真实，最后改变自我，不得不服作者这一手（当然须川也没有多么后悔自己曾经的行为，但改变已经发生，比起后悔我更喜欢改变）。 真要比的话黑泽更能接受一点，我记得前几年说好的枪王也要出动画的呢 本帖最后由 hsyg 于 2017-9-9 10:10 编辑
黑泽这事实际连女生都未必能有实际阻喝力
本质就是变态想法 下流行为而已 也不是为了什么正义而发明的玩法
须川实际也没认错本来这种事就不可能让人认错
故事主要还是对比黑泽和眼睛妹 两个中二变态的心态变化 其他人和事件或多或少都理想化了
至于须川洗白 这个就是最普通的人的改变而已 光不去干就已经是变了 社会并不要求一个人发自心底做圣母
弱者始终是弱者所以才需要社会帮助
当然现在很多人老想着改心 这大概这就是他们眼里的正义吧
那黑泽错是错在他不是超能力撸管王 如果黑泽撸管能改心 大概他也是个黑暗英雄了
枪王黑泽是理想化的作品。
的确很多宅宅会对黑泽更有感触，比如典型的会错意——这才是真正伤人的NTR打**猥亵也没什么大不了的，估计蛮多人就算现实没做过，妄想也做过蛮多次了事后找了不良妹当马子也很符合宅宅性幻想作者也很聪明，照顾阿宅的感受，没有过多刻画欺凌的细节，而是把重点放在救赎上，事后也没让当事人配上CP。
现实生活这种校园欺凌不会好看。初中时，同班同学Y做的事情还没黑泽恶心呢，也真心道歉了，可是三天一小打，五天一大打，上课起他哄，家长叫来也没用，最后转校了。欺凌的氛围一旦形成，嘴炮几句就想救赎？真以为初中生都是善男信女啊？ 枪王的主题：猥亵是错的，而且男主也认为猥亵是错的。
声之形的主题：校园欺凌无罪只是青春的误会，一切误会的根源在于你女主没有意识到我们欺凌你没错。 黑泽对比声之形那种欺负危害小很多很多很多，但论影响，黑泽以后的人生比声之形欺凌的那几个会惨很多。 本帖最后由 nage560 于 2017-9-9 10:19 编辑
whzfjk 发表于 2017-9-9 00:44
枪王黑泽里应该拿出来对标的是须川（不良妹）啊。开头是带头欺凌眼镜妹的，结局被作者拿来喂糖。被猥亵也是 ...
枪王黑泽太过魔幻，不说不良妹突然从良，黑泽这突然的改变就够魔幻了，要改变也不是不行，但不可能一下就从极黑变成极白的那方，过去的陋习不可能一下就改掉，但黑泽就是一下从鲁路修变成了基拉。 本帖最后由 nage560 于 2017-9-9 10:48 编辑
你们不觉得黑泽的改幅太大转变太快显得很违和么。黑泽的转变那段剧情给我感觉就是：那一天，我黑泽突然有一个新的想法，觉得不能这么猥琐了，然后我黑泽立马从杀人无数的鲁路修变成了救人无数的基拉大和，从阴暗反社会人格一下变成暖男高须龙儿，中间没有CD，一秒转换。 黑泽之前不是怀着，这几个对我来说不重要的心态干的么，帮松鼠只是顺带，后来我记得是对一个自己喜欢的女生干了，觉得人间失格才站出来坦白的么？ 本帖最后由 hsyg 于 2017-9-9 10:49 编辑
nage560 发表于 2017-9-9 10:27
你们黑泽的改幅太大转变太快显得很违和么。黑泽的转变那段剧情给我感觉就是：那一天，我黑泽突然有一个新的 ...
这是读者需求的，这故事到了那个点，只能这么编 这也是故事必须的终局
打人说白了是与生俱来的但是变态不是 变态是完全恶 所以只能从根本上否决掉
不然就不可能得到救赎本来这个故事就是理想国 这方面的处理只能更一刀切
hsyg 发表于 2017-9-9 10:46
这是读者需求的，这故事到了那个点，只能这么编 这也是故事必须的终局
不然就变成须川那样被人诟病心态没 ...
向市场妥协了，搞成了舞台化的结局，倒是眼镜女主的状况和结局很真实。 记得不太清了。
黑泽是在被女主逼迫的情况下给自己喜欢的女生做了事之后再主动出来的吧。
对比声之形，男主是自己成为被欺凌者之后走投无路都准备自杀了，然后被他妈说教了一顿之后再行动的。
一个主动一个被动差别不要太大。 黑泽遇到女主前自我发电自娱自乐
声之形男主有精力没处使玩别人自乐
这种时候就该上名台词，伟大的人拯救他人，平凡的人救赎自己。抛开枪王和声之形这两作品，普世圣母最大的问题就是宣扬和肯定“理解”，“原谅”的同时，还要去踩去否定“不理解”，“憎恨”。枪王这作品巧妙之处不单单是弱化欺凌程度，它能普遍得到比声之形更多的认同，最关键的一点就是它更多的包容人性，特别是人性中丑陋的一面。 垃圾声之形能和枪王黑泽比？ 黑泽本身也是处于灰色地带的人，起点足够低，以至于以后所做出的每一步都足够称之为勇敢 这俩能是一个水平上的？不要脸
-- 来自 能看大图的 Stage1官方 Android客户端 Bojenkins 发表于 2017-9-9 12:20
黑泽本身也是处于灰色地带的人，起点足够低，以至于以后所做出的每一步都足够称之为勇敢 ...
这个设定其实就很巧妙，平凡，甚至是有些卑微之人，一样可以救赎自己，也只需要救赎自己。而不是形而上的为了“原谅”或者“被原谅”，就得如何如何。 不想吐槽双标，两者都有“原谅犯错的人”作为重要核心之一，也有“从犯错者的角度”的表达方式，一些表现枪王甚至更加激烈，换个皮就各种洗了呢。各种从别的角度去区分两者了呢？还从恶劣性和精神伤害去区分？这种逻辑下被欺凌的残障者和被变相欺凌（性骚扰）的正常人就有高低关系了？
不像吐槽双标，而是“一旦把自己带入到角色便无法审视角色，甚至无法容忍不符合自己期望的发展，一旦不符合自我期望，则完全否定整个作品”。这种【观众的傲慢】。
想起微博那篇《来自健全者的傲慢》读后感，也是把自己代入西宫过后情绪发泄。然后强行审视角色和创作动机，彻底批判否定整个作品。且不说这篇文章所分析的角色和揣测的创作动机错误，这篇文章完全可以作为标准格式写一篇《枪王黑泽》的读后感，带入初中被性骚扰的读者，并且控诉性骚扰对一个人精神上有多么摧残，并且导致了今后再也不会放开心结去和人交流。不就是一篇控诉性骚扰者《来自身心健康者的傲慢》了吗？甚至代换成别的作品变成《XXX的傲慢》完全可行。
对比《枪王黑泽》难道声之形就是对欺凌的美化？最后让西宫原谅就是代表作者作为健全者合理化欺凌？只有让西宫不原谅主角这种符合代入者心意的展开才是正确的？为声之形说话的是在为欺凌者正名，难道楼上那些为黑泽说话的人，都是为性骚扰者的正名？
当然不是。以一个角色为中心强行带入自己，并且以自己的观点带入整个作品，因为作品不符合自己期望发展就抨击作品的政治不正确。《枪王黑泽》就能反驳，《声之形》就完全被定性然后不能反驳了？
不知道各位《声之形》得奖短篇有没有看过，《声之形》这篇短篇可是直接针对欺凌这种现象，讽刺只要受气氛引导，只要被合理化后，不管之前班级地位多高都会成为欺凌对象，不管是谁都会变成欺凌者。又讽刺了日本的教育对欺凌事件的无视。最后还展现了西宫女神的一面来让被欺凌的男主受到心灵谴责的直击。
到了连载版为删减了一部分加了后续的恋爱故事就攻击大今良时为欺凌者正名，歧视残障者了？
短篇因为篇幅的原因一些不合理的逻辑矛盾可以被忽略，连载版就显得明显，但这是作者价值观的问题吗？比如丢了多次的助听器才发现，明显后期有写西宫母亲为了当女强人不管家里忽视西宫的描写。虽然仍然是逻辑有矛盾但是起码有因有果。西宫自杀也是足够铺垫，结果西宫却被喷成为剧情强行行动的“道具人”。
因为电影篇幅改编后导致剧情的不合理，这不是被喷价值观的理由。也不是角色不符合期望完全否定作品甚至代上原作者一起喷的理由。 本帖最后由 tytsd 于 2018-3-2 03:07 编辑
。 acejoe 发表于 2017-9-9 13:52
不想吐槽双标，两者都有“原谅犯错的人”作为重要核心之一，也有“从犯错者的角度”的表达方式，一些表现枪 ...
黑泽最后有觉得自己做的对么，不还是当众承认了自己的错，黑泽也没说过我认错了，我就无罪了吧，他的朋友，他的同学彻底原谅他了么，也没有啊，我可没看出作者试图凭借一次公共认罪就洗白黑泽的行为。
黑泽最后能够被接受，是因为他的那几位阿宅朋友和自己女神的圣母救赎（所以说太理想化，但是并非不现实），如果没有，那黑泽也就是一个因为猥亵而被欺凌直到毕业，但黑泽认罪后的封闭内心已经彻底打开了，就算是如此的欺凌，恐怕黑泽也觉得是应得的。就算作者没写黑泽和朋友们的再融入，黑泽就已经和女主完全不同了，就这点看来，我觉得已经很完美了。
而且这两部作品本来就不能比，想讨论的东西完全不一样，怎么去互相带入，lz提的问题就是无意义的 內核差這麼多，沒有討論必要
當然如果要拿銷量說話，那就沒必要奉陪了 acejoe 发表于 2017-9-9 13:52
不想吐槽双标，两者都有“原谅犯错的人”作为重要核心之一，也有“从犯错者的角度”的表达方式，一些表现枪 ...
完全两码事，黑泽已经完成了自我救赎。原谅与否不是他能左右的，也非重点。反观声之形，如果没有得到“原谅”。这作品还剩下什么？ acejoe 发表于 2017-9-9 13:52
不想吐槽双标，两者都有“原谅犯错的人”作为重要核心之一，也有“从犯错者的角度”的表达方式，一些表现枪 ...
黑泽公開認錯了。然而聲之形那班傢伙大多沒說自己當年有錯，甚至長大後還把過往欺凌女主的鍋全塞給男主，即使到了最後也是靠當年被欺凌的女主逐一把加害者找回來當朋友，找回來後他們也沒有對曾被欺凌的男主及女主有多大悔意，頗為噁心。 本帖最后由 Gooddays 于 2017-9-9 19:26 编辑
Sheny 发表于 2017-9-9 16:09
完全两码事，黑泽已经完成了自我救赎。原谅与否不是他能左右的，也非重点。反观声之形，如果没有得到“原 ...
如果没有得到“原谅”，聲之形这作品便是垃圾。最後眾角色能走在一起是先靠男主带頭，到了最後女主努力而來，沒有男女主的 “原諒” 這班學生只會成為陌路人，因為他們即使到了最後也是相信 “錯的全是男主” 然後一走了之的混帳，沒有多少人在反省，也沒有誰想主動改變情況。 声之形整体来说是卖惨，卖圣母，对霸凌和自我挖掘浮于表面，彻底是日本人被欺负是你自己的问题，不要给别人添麻烦的思路体现。
黑泽是下流中二少年自我觉醒救赎和霸凌逆转后的不良成长对比，角度完全不同
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