本帖最后由 亚顿之矛 于 2017-8-24 14:34 编辑
韩子 发表于 2017-8-24 14:27
没有喷了，他原创的那堆543难道还少吗……
你在说啥？除了钢之大地的亚丽百种之外，其他作品不都是人类和人类的变体？
至于UO之类的作为个体存在的BOSS也算不上种族
事实上奈须的设定连生造词都不多，绝大部分是沿用约定俗成的词汇进行再解释
而那些再解释的部分对核心剧情影响又不多，外行可以看热闹，内行也可以看门道
这才是为什么奈须这个设定厨当得这么深入人心，而不像某些其它设定厨那样自绝于人民
榊一郎还有点追求时候的穿越作渎神之主比现在大部分网文都好看就是
tioover 发表于 2017-8-24 12:34
所以和川上的关系……？
因为很少榊一郎相比...川上才是设定厨啊
riyaliums 发表于 2017-8-24 13:36
日本的漫画与小说担当编辑可以说是由一群最垃圾的人来从事的最垃圾的职业了 ...
我该说啥好呢....
至少这些编辑认为他们的负责对象比他们自己垃圾多了
亚顿之矛 发表于 2017-8-24 14:33
你在说啥？除了钢之大地的亚丽百种之外，其他作品不都是人类和人类的变体？
至于UO之类的作为个体存在的BO ...
那个...在fsn还没红火的时代..
有人因为EVA的真主不是月球上掉下来的而跑来在我们这些汉化者面前大放嘲讽.....
反正现在轻小说题材重复 内容不好看是定下来了 以前好歹还有秀逗魔导士 凉宫 学校阶梯 离别钢琴奏鸣 之类的，现实的也有，虚幻的也有。文笔也都不差，而现在光是sao这种玩意，还有各类勇者转生，各类魔法学院充斥着市场。感觉水平能达到动画化的都没几个啊。
本帖最后由 亚顿之矛 于 2017-8-24 15:22 编辑
韩子 发表于 2017-8-24 15:01
啊只有一个角色不就是种族了？和川上的做法并没有什么不同好吗。各种materiel也算是有看过的，要比的话川 ...
怎么讲，不要觉得我是川上黑，只是试图分析现实情况
而现实是川上的设定被说「看不懂」的几率远高于奈须，总不会平白无故地有这种不同
我觉得川上本质上还是游戏开发者的思路，试图给作品打造一个完整的架空世界
然而虽然这对于游戏来说理所当然（地图，种族，故事背景，美术设计），作为纯小说却显然不是那么合时宜
因为游戏中这些东西都可以被当做是环境和背景，不会强制给玩家造成负担（玩家可以关心也可以不关心）
而小说里这些多出来的描述是无法跳过的，虽然有用处，但十分破坏故事的结构，得不偿失，这是文字载体本身决定的
一个题外话，本质小说家奈须搞出来的游戏FGO大卖爆卖，本质游戏开发者川上搞出来的游戏OOF无人问津
我也觉得很惋惜
亚顿之矛 发表于 2017-8-24 14:22
不不，设定厨也分很多种的
典型的设定厨奈须蘑菇搞原创种族吗？并没有，但他码的设定讨论的人却格外多 ...
请在30字内解释为什么所罗门七十二魔神变成了肉柱子
并说明还有哪些游戏里的七十二魔神是这样柱子的外表以证明非原创性（实际上大部分是人形，偶尔有高达）
搞不搞新物种跟轻小说好看不好看没有本质关系吧
这种跟建国后不准成精有什么区别
a8610853 发表于 2017-8-24 13:19
觉得出新物种就叫好片的我觉得才是毁业界的，真以为随随便便“创新”一下就是好事？
往往真 ...
自新世界
tioover 发表于 2017-8-24 12:34
所以和川上的关系……？
川上是超级设定魔人，别人是设定集，他是设定字典。
莫名其妙多了一条规则给创作者，然后告诉大家“哎呀这种规则不会影响你作品的水平的啦，你看还有好多人也能戴着镣铐起舞呢。”
榊一郎写的小说好看，剧情够有趣，川上稔这渣渣为了设定而设定就变成自high了。
川上稔除了角色太多容易搞混其他设定基本都是现有的概念换个名字而已没啥复杂和看不懂的吧
榊一郎就凭最近那几本书，还是收一收自己的嘴，榊一郎的书还可以？怕不是活在世纪初。
a8610853 发表于 2017-8-24 13:19
觉得出新物种就叫好片的我觉得才是毁业界的，真以为随随便便“创新”一下就是好事？
往往真 ...
克苏鲁神话表示你懂个屁，按照你的说法蘑菇的uo其实都是哥布林吗。
Dya 发表于 2017-9-26 11:06
克苏鲁神话表示你懂个屁，按照你的说法蘑菇的uo其实都是哥布林吗。 ...
克苏鲁神话也是对既存神话的再诠释。
这个编辑只是给了个很商业向的建议，本质上就是“多写点套路”，或者“多创作点老套王道剧情”的少年漫画编辑流派。
觉得自己水平只有那么一点是你的自由啦，可以不要出来用愚见恶心人吗。
本帖最后由 Dya 于 2017-9-26 11:12 编辑
a8610853 发表于 2017-9-26 11:08
克苏鲁神话也是对既存神话的再诠释。
先不说你这句话的可笑之处。
按照一句网上流传甚广的废话所有故事希腊时代都写完了，按照你的逻辑所有设定本来也都是再诠释，那么所有设定都是一样的，你在这装什么西瓜？这个叫川上稔的厮超越人类历史和文化传承创造出了什么打破时空的伟大设定让你放这么大的厥词了吗？
Dya 发表于 2017-9-26 11:11
先不说你这句话的可笑之处。
按照一句网上流传甚广的废话所有故事希腊时代都写完了，按照你的逻辑 ...
文本总是在于其他的文本的相互关系中生成的。天下文章一般抄，这句话一点问题也没有，也没有任何可笑之处，纯粹只是一个事实而已。
Dya 发表于 2017-9-26 11:11
先不说你这句话的可笑之处。
按照一句网上流传甚广的废话所有故事希腊时代都写完了，按照你的逻辑 ...
这个叫川上稔的厮超越人类历史和文化传承创造出了什么打破时空的伟大设定让你放这么大的厥词了吗？
为什么你会觉得我在吹川上，你需要回去复习一下语文吧。
a8610853 发表于 2017-9-26 11:14
文本总是在于其他的文本的相互关系中生成的。天下文章一般抄，这句话一点问题也没有，也没有任何 ...
这句话的可笑之处在于这是一句自作聪明的废话。
就和你21楼的发言一样。
因为实际上你所捧的和你所贬的并无不同，而你后面扯的一大段，除去装逼就是引人发笑。
“在创作幻想作品的生物物种时，一个不成文的条例就是去参考世界各地的神话。”
谁发明的条例？
参考机械，真实生物的作者多了去了，日本的怪兽，美国的异形，真正借鉴神话的寥寥无几，你说的克苏鲁也一样，现有神话对克苏鲁来说是设计的一部分，而不是设计的原点。人类的创造力随着人类社会对知识和信息的获取与累积而不断进步着。
一句话暴露了你对科幻和奇幻的无知。
本帖最后由 Dya 于 2017-9-26 11:27 编辑
a8610853 发表于 2017-9-26 11:16
为什么你会觉得我在吹川上，你需要回去复习一下语文吧。
为什么你会觉得我觉得你在吹川上？日本这一票人本质上设定的思路和水准都没有特别大的区别，无非方向性有差——或者我说的再直接一点。
他们的差别，以及首楼的这个编辑对作家的建议，一切基本也就TMD只是围绕在“命名”上罢了。而你拿出来和他对比的两个人，西尾恰好是这票里最喜欢玩弄名词的人之一。
看过几本编剧还是啥的参考书就过来卖弄真是笑死人。
本帖最后由 Dya 于 2017-9-26 11:35 编辑
亚顿之矛 发表于 2017-8-24 15:20
怎么讲，不要觉得我是川上黑，只是试图分析现实情况
而现实是川上的设定被说「看不懂」的几率远高于奈须， ...
一个题外话，本质卖保健品的史玉柱搞出来的征途大卖爆卖。
本质游戏开发者的加贺昭三搞出来的啥啥新作无人问津。
我也觉得很惋惜。
卖的多就是牛逼这种逻辑和唐家三少粉都没区别了，在商业楼以外的地方说出来不觉得丢人吗。
Dya 发表于 2017-9-26 11:21
这句话的可笑之处在于这是一句自作聪明的废话。
就和你21楼的发言一样。
因为实际上你所捧的和你 ...
我看其实是暴露了你的无知，这里的借鉴神话又不是指某个具体的神话或者故事传说，而是一种神话的结构。而这种神话的结构不仅在现代奇幻，在现代科幻中也是广泛存在的。星球大战的结构和海格力斯传说并没有什么不同。
你说参考机械，参考真实生物，实际上只看到了问题的表象。为什么要说川上的创新是假的，无意义的？就和你说的所谓参考真实生物一样，只不过是在神话的结构上套了一层创新的皮，没有触及这种设计的本质。
给哥布林换个皮，换个名字，换个生活方式，但是在结构上还是承担了哥布林的功能，那这种创新并没有什么用，就算你叫它别的名字，他还是哥布林。
克苏鲁神话同理，克苏鲁神话的核心是精神分析学意义上的“恐惑”，而这种“恐惑”的结构来自哪里？就是来自俄狄浦斯传说。
你战了这么一大堆，其实暴露的不是别的，就是暴露了你只看到这种创作的表面元素，而没有看到去排列组合这些元素的原理和法则，而这种法则实际上就是神话。
a8610853 发表于 2017-9-26 11:36
我看其实是暴露了你的无知，这里的借鉴神话又不是指某个具体的神话或者故事传说，而是一种神话的 ...
《神话之旅》那本书对创作没什么帮助的，看得再多也不会让你成为创作者，放弃吧。
Dya 发表于 2017-9-26 11:37
《神话之旅》那本书对创作没什么帮助的，看得再多也不会让你成为创作者，放弃吧。 ...
并不是神话之旅哦，而是《民间故事的形态学》，《千面英雄》，《结构人类学》。
们的差别，以及首楼的这个编辑对作家的建议，一切基本也就TMD只是围绕在“命名”上罢了。而你拿出来和他对比的两个人，西尾恰好是这票里最喜欢玩弄名词的人之一。
正好相反，西尾其实是最不会玩弄名词的人，西尾笔下的妖怪正好和川上的所谓创新完全不同，西尾从来不会去创新什么新的“妖怪名”。无论是猴子、螃蟹、猫、**还是其他的，他在妖怪的命名上不如说是非常传统的。西尾的妖怪，其创新核心在于诠释，而且是现代的诠释，把传说中的妖怪用现代哲学的主体和他者之间关系来进行诠释，而这也是西尾这种新传绮的最主要的特征之一。
本帖最后由 Dya 于 2017-9-26 11:57 编辑
a8610853 发表于 2017-9-26 11:44
并不是神话之旅哦，而是《民间故事的形态学》，《千面英雄》，《结构人类学》。
一样，去解构创作的文化源头本并不会让你了解创作这种行为，只会让你产生一种自己懂了的错觉。
西尾只命名妖怪吗？还是只有妖怪名才叫设定？
东京食尸鬼的食尸鬼是对食尸鬼的再诠释，还是只是使用了食尸鬼这个名词来表达自己的设定呢？
西尾和蘑菇也一样，他们做的事与其说是诠释，不如说是附会，并不是借自己的设定去表达原本的传承，而是用既有的名词去表达自己的思想和舞台，而这种行为，就是“设定”，这些设定的区别最终只在于是否使用“既有名词”罢了。
而作者是不是要使用“既有名词”，说穿了只取决于他和编辑高不高兴。
说穿了，顶楼这个人不过是喜欢搞些名词来营造“世界观”的感觉罢了，这是一种创作手法甚至纯粹的个人喜好，而压根不是他的创作方式和其他人有什么区别。这么说你听得懂吗？
Dya 发表于 2017-9-26 11:49
一样，去解构创作本并不会让你了解创作这种行为，只会让你产生一种自己懂了的错觉。
西尾只命名妖怪吗？ ...
这并不是解构，解构不是人为的。请你不要乱用解构。
我也不知道我懂不懂，但是我知道我应该比你懂
西尾只命名妖怪吗？还是只有妖怪名才叫设定？
实际上你的问题就出在这里，设定根本就不是问题，问题是这个设定所承担的功能。西尾的创新的重点在于，他通过对既存妖怪设定的重新诠释，使其承担了新的功能——即对角色内面的表现。
a8610853 发表于 2017-9-26 11:57
这并不是解构，解构不是人为的。请你不要乱用解构。
我也不知道我懂不懂，但是我知道我应该比你懂 ...
你可以继续宣称自己很懂，我一点也不关心，我也没有断人财路的兴趣。
我只讨论这段话里的谬误罢了。
往往真正牛逼的作家们不会一天到晚去想一些谁都没写过的原创物种，而是用一种新的说法去诠释已有的物种。奈绪蘑菇笔下的奇幻生物，西尾维新笔下的妖怪都是这类的典型，他们就卖得很好，而且广受好评，即能够非常有效率地吸引读者，又能够有着独特的视角和新鲜感。
在创作幻想作品的生物物种时，一个不成文的条例就是去参考世界各地的神话，而神话共通的原型，相似的桥段，在文艺学中早就不是什么秘密了，神话之间的区别往往是人类共通的心理现实在不同的文化视角下产生的不同解释，参考神话的幻想作品，自然也要符合这条规律才能为读者所广泛接受。所谓全新的原创物种之类的，我反正是不信，也觉得没有什么意思的。
本帖最后由 a8610853 于 2017-9-26 12:10 编辑
Dya 发表于 2017-9-26 12:02
你可以继续宣称自己很懂，我一点也不关心，我也没有断人财路的兴趣。
我只讨论这段话里的谬误罢了 ...
并没有什么谬误。
论证和结论非常清晰——单纯更替元素的创新都是假创新，而通过重新诠释赋予新功能的（在该类型内）是真创新。
说穿了，顶楼这个人不过是喜欢搞些名词来营造“世界观”的感觉罢了，这是一种创作手法甚至纯粹的个人喜好，而压根不是他的创作方式和其他人有什么区别。这么说你听得懂吗？塑造这种世界观的感觉本身就是一种很典型的创作方式，这个叫做“宏大叙事”。
