【整理】anitama批判事件的正文和回应

海胜麟六 · 发表于 2017-2-15 13:39

本帖最后由海胜麟六于 2017-2-15 13:39 编辑

昨天看到漫区转了一篇批判加叔的文章，原帖： http://bbs.saraba1st.com/2b/thread-1477488-1-2.html
个人觉得加叔作为漫区大佬，这次事件还是值得讨论的。加叔也在回复中说，希望大家能有更多像这样高质量的讨论。为了方便大家讨论，我在此把正文和加叔的回复整理贴出来。

以下是文章的原文：
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前言：
随着互联网的普及和在线动画观看模式的深入发展，主打第一手讯息、资料翻译和理论科普的网络动漫媒体的发展势头也雨后春笋。anitama是其中较为具有代表性的一家。在anitama的编辑中，负责专业分析内容的主要是jabal（加叔/JNJ/酱牛腱）和nbht（牛逼火腿/糊涂/mjn）。

本文旨在通过对于两位编辑过往的专业分析进行进一步的批判性深入探讨，来对日本漫画史，电影基础知识和文学理论进行一个管中窥豹式的杂谈。希望这篇文章能够让读者们有所收获。

本文本来预定分为两部分，每部分分析其中一位编辑。不过由于jabal篇越写越长，而预想中的nbht篇在材料的收集门槛和写作的趣味度上并不需要过分的提前准备，所以现将jabal篇的第一部分发出来。如果能得到一些读者的支持将继续撰写。

以下为正文。

Jabal篇（1）

加叔在ACG爱好者圈子里的地位和过往想必不用笔者来说明。在S1漫区置顶的索引贴里便能看到加叔多年来在泥潭做的各种各样的知识“普及”——细节到具体的分格和画法的分析，普遍至对各种漫、动画史知识的信手拈来，深入进潜藏在制作规范和原则背后的科学道理——加叔看起来几乎无一不通，而且总能将本应晦涩艰深的各个领域讲述得仿佛好友唠嗑一般生动易懂。

本篇的第一部分基本不会涉及这些文字。

笔者既没有足够的知识和视野来对这些内容逐一检视，也不可能在一篇文章中详述加叔作为评论者的个人发展。因此笔者将对加叔的一个文章系列进行集中分析，揭示背后的种种问题。

这个系列是《〈世界漫画塾〉北京讲座感想》：
http://www.anitama.cn/series/24

由于anitama一贯的字数限制，本系列被分成了四篇文章。让我们先来看看加叔的说明：

注意图中划红线的部分。加叔在这里的意思很明确，他要分析的是【老师们反复强调的几种重点技法】，而不是【自己的私货】。我们从文章的标题也能看出，这篇文章应该是对《世界漫画塾》讲座的感想。

所以这里的第一个问题是，【这个文章系列到底和《世界漫画塾》有多少关系？】

先做简单说明。

在第一篇文中，加叔反驳了一种常见的看法——漫画以分格大小来控制时间为主，然后表达了这样的观点：“阅读漫画时在一格中所耗费的时间一般由‘阅读那一格的文字所需的时间’所决定”。

在第二篇的后半部分，加叔开始说明中心线在漫画中的运用：美少女居于中心线的构图“属于最为常见的构图形式。其阅读时间直接决定于看美少女脸的时间”，而偏离中心线的构图因为有意的留白，读者看完美少女会接着看留白，“直到确认这块区域并不存在什么要看的东西，这一格才算阅读完毕”。

第三篇，加叔区分了叙事和抒情，并对读者的阅读过程进行了一种心理学分析，认为偏离中心线构图会让读者“对画面中的信息进行整合与发散”，对留白的使用是对阅读时间的控制，偏离中心线构图在表达上“更偏抒情”。

第四篇，加叔对留白对阅读内容和理解的控制进行了进一步的说明，接着讲解了抒情手法在漫画中的运用，拿出漫画史中的例子做具体分析。

抛开分析内容和水平先不说。
如果你是个好读者，听了加叔的话去搜索、阅读《世界漫画学堂》网站上的十堂课，到了这里想必已经满腹疑惑了——

加叔讲的这些内容，和《世界漫画塾》有一毛钱关系吗？
《学堂》的十堂课里，【没有一丁点上面提到的内容。】

不如说，如果你看过几篇漫区置顶索引里的帖子，会发现这个文章系列里的很多内容都是相当熟悉的——就是几年前【加叔自己的观点。】

要么是对几年前观点的直接挪用：

要么是对几年前自己看法的改进：

★★唯独没有一丁点《世界漫画学堂》的观点。★★

相反，如果我们把《学堂》里的内容和加叔的文章系列中的内容拿出来进行比较，会发现，两者的观点甚至是矛盾的。

《学堂》说，稳定的中心线构图会导致视线停留，降低阅读速度。为了不会在不必要的地方停留视线，就需要偏离中心线的构图来制造动态，加速视线流动，提升阅读节奏。

加叔说，中心线构图的情况，读者看完角色就完了，留白不重要。相反，偏离中心线的构图会导致读者不得不在留白上停留视线，阅读时间变慢。

这两种观点是否真的在实质上矛盾？其实未必。重点是，加叔在文章里表达了一套看起来与《世界漫画塾》相当不同的看法，而且这套看法和《世界漫画塾》完全没有联系。

到了这里，可能有人会反驳：《世界漫画学堂》的网络课程在这次讲座之前就发表了，讲座的内容怎么就不可能和网站上的内容完全不同呢？至于文章观点和加叔观点的明显相似，也说不定只是英雄所见略同。

首先，笔者确实没参加过《世界漫画塾》的讲座，也找不到15年这次讲座的完整repo。不过笔者找到了14年大塚一行人讲座的repo和课件，也有当年的《世界漫画塾》线上直播节目录像：

http://bbs.saraba1st.com/2b/thread-1030402-1-1.html
http://www.cnki.com.cn/Article/CJFDTotal-DSDH201406014.htm
http://t.cn/RJ9jfOA
http://t.cn/RJ9ji1W

从听众的repo和课件来看，内容与《学堂》网站上的课程非常接近。

其次，在加叔的这个系列里还有一个更严重的问题，让笔者甚至不得不怀疑，【加叔真的去了《世界漫画塾》讲座了吗？】

让我们来看看这个文章系列第二篇的前半部分。

读者只要对日本漫画史稍微有点了解，看到这里想必都会觉得难以置信。笔者在第一次阅读时也惊掉了下巴。

这段文字有什么问题呢？

第一，关于配图。

手冢治虫作为据说开创了“电影式漫画”的功臣，当年正是靠《新宝岛》制造了轰动，影响了一代漫画家的创作方式和思路。因此这本《新宝岛》可以说是我们今天称之为“日式漫画”的鼻祖，它到底画了什么对于理解、分析日本漫画史尤为重要。

而这本《新宝岛》初版的前两页，是这样的：

【和加叔文章的配图完全不同。】

加叔文章的图是哪里来的？那是手冢在84年重新绘制的版本。手冢当年绘制了250页草图，然而在出版之前被删减到了60页。1984年，手冢又按照最初的构想重新画了一遍。

这件事为什么重要？按照手冢最初的构想，整本漫画的分格衔接更多是模仿电影中的长镜头的，好几个格子等价于一个电影镜头。而在被删减过的初版中，有些分格的衔接方式变成了蒙太奇，出现了一个格子等价于一个电影镜头的情况。而后者的分格方式才在后来广为传播，并成为“日式漫画”技法的核心。

加叔把84年版当做了初版，【相应的分析】就【只可能完全是错的】，而且加叔也就【不可能对“日式漫画”的起源有任何基础的认识】。

而这也是★★日本漫画史的基础常识。★★
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实际上，关于《新宝岛》和“电影式漫画”的起源有非常多的争议，一方面聚焦在酒井七马和手冢治虫谁对《新宝岛》的贡献更大，另一方面，美国漫画、电影，美国和日本的战时宣传动画对《新宝岛》的创作产生了多大影响，《新宝岛》初版的原始内容又对后世产生了多大影响都是很难说清的。本文的目的不是理清这团历史的乱麻，所以对此不会做过多探讨。

http://www.tcj.com/manga-finds-p ... new-treasure-island
RYAN HOLMBERG在他的相关考证文章中这样吐槽到：

New Treasure Island is one of those books that everyone has heard of but few have actually read. Until a facsimile edition published in 2009, the legendary manga was largely inaccessible even in Japan, general readers having to settle for (and many critics often unwisely relying upon) a top-to-bottom rewrite from 1984. Furthermore, so much attention has been paid to its opening sequence, showing its little boy hero Pete racing in his roadster to the wharf, that most of the rest of the book has been ignored.

然而反过来说，不了解初版《新宝岛》后面的内容很正常，但是如果一个人连新旧版的前两页都能搞错，那恐怕他连日本漫画史的基本常识都没有。
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第二，如果加叔对日本漫画史的了解有严重的疏漏，那让我们来猜猜，【《世界漫画塾》的各位老师】，尤其是大塚英志，【会犯这样的错误吗？】

答案是否定的。

大塚英志不仅不会犯这种错误，而且更令人难以置信的是，【在加叔建议读者去看的《世界漫画学堂》里，人家把自己的了解写得清清楚楚】：

《学堂》的十堂课里，有三堂课都提及了《新宝岛》。前两次展示初版的图片来说明“电影式漫画”的蒙太奇衔接，第三次展示了后来重新绘制的版本。配图准确无误。

（这里其实还有些可以商讨之处。大塚以为新版《新宝岛》是手冢依据新的构想绘制而成，其实反而是新版更接近手冢最初的想法。另外《新宝岛》是否只是在开头几页使用了蒙太奇，从新版来看后面也不缺少运用。）

也就是说，即使加叔缺少了这部分基础知识，如果他想要查证，他甚至不需要找本漫画史普及读物来翻看了解（笔者正是在阅读《日本漫画60年》时得知），也无需找任何关于《新宝岛》和赤本漫画的普及文。

【加叔只要动动手指头，去翻翻自己提到且建议读者阅读的《世界漫画学堂》，就会知道自己讲错了。】

★★而他没有。★★

更讽刺的是，笔者撰文前，在搜索《新宝岛》漫画的相关资料以求进一步查证时，发现在anitama上就有这么一个文章系列：http://www.anitama.cn/series/67

点开上篇，就能看到关于《新宝岛》最早出版时的情况描述和新旧两版的开场画面。文、图均准确无误。
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第三，如果《世界漫画学堂》里对《新宝岛》的了解大体无误，那么在《世界漫画塾》的这次讲座中，老师有没有可能会把这里讲错？

这没有什么疑问，老师不可能讲错。
首先，老师如果对日本漫画史有一定认识，即使把84版当成了《新宝岛》初版，备课时也会意识到这与其它史实和《世界漫画塾》主张的“电影式漫画”的蒙太奇论是矛盾的；退一步说，即使老师完全不了解日本漫画史，他只要在讲课之前上网查查或者找本普及读物看看，都很难犯这样的错误；退一百步说，即使假设老师真的讲错了，台下没有一位听众质疑也令人震惊。

不过从能找到的课件和repo来看，14年的讲座很可能只是对此稍微提及了一下，没有像在《学堂》里讲得这样详细，不知道是否是顾虑到对这段历史的争议。

所以15年的讲座有两种可能的情况：★★要么老师对此没有展开论述，加叔自己在文章里加了这一段还加错了；要么老师提到了《新宝岛》，加叔完全没好好听讲，最后自己脑补了个解释。★★

当然还有一种更恶劣的解释：★★加叔根本没去讲座，却自己捏造了一系列讲座的repo。★★

第三种解释笔者自己也不相信，但也确实不无可能。从整个文章系列与《学堂》的内容几乎无关，却在几个要点上提到了相同的名词来看，最可能的是加叔没好好听讲，只大概记住了几个名词，所以不得不用自己的私货写了repo。

总而言之，无论哪种情况都是严重的问题。
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第四，关于加叔的分析能力。

让我们先退一步。假设加叔拿出的《新宝岛》图片确实是最早出版的模样，假设当年出版方没有对《新宝岛》的250页进行任何删减，那么加叔的分析合理吗？
让我们来仔细地检视一下。

因为我们的假设，第一段的分析就没什么问题了。然而第二段仍然会让人哑然失笑。

第一，《新宝岛》的革命性在于，当年战后的绝大多数读者都没有接触过战前的“电影式漫画”，而手冢尽管并非此类漫画的首创者，在他的创作过程中也确实没有受到战前“电影式漫画”的影响，而是根据战后日本动画和美国电影思考，独立得到的成果（关于这点的争议可以参见上文）。

换句话说，这是绝大多数读者与“电影式漫画”的首次遭遇，也是手冢第一次公开商业发表的“电影式漫画”。在这种情况下，★★对一个首次亮相的漫画类型的必要手法侃侃而谈★★，不得不说，★★非常滑稽。★★

第二，加叔表示，这种用多格来表现一个长镜头的做法对于当年的读者是必要的，因为“电影式漫画”角色变多远景使用变多，增加了读者认人的难度，“如果你翻过来忽然就直接远景开车，读者们都不认识了，你谁啊？是新人还是之前的老角色？”

…………………

即使文章读者不了解一丁点漫画专业知识，【只要读者是一个常识人】，忘记这篇文章的作者是加叔，【真的有可能对这段解释完全没有质疑吗？】

加叔说这种做法对没接触过“电影式漫画”的人来说是必要的，后来读者才能接受现在的日式漫画，那么★★在童年时期就开始看现在的日本漫画的读者，有起码一个人曾经翻个页就不认识角色了吗？★★哪怕三岁小孩都不至于如此。

而且我们就来看看上面所有《新宝岛》的漫画片段，手冢用了远超需要的分格数量描写了一个人开车的过程，并没有什么“角色多”的情况。按照加叔的说法，如果手冢是为了照顾读者不得已而为之，开头完全可以删减很多分格。

从史实来看，《新宝岛》出版之后，“电影式漫画”真正面对的问题是老一辈漫画家的批评和出版方的保守态度。一般杂志上给四格漫画的页面不够用，早先的漫画杂志不接受新形式漫画。最初要出版“电影式漫画”只能通过赤本的形式。然而并没有什么难懂的问题。石森章太郎回忆自己9岁时看到了比加叔的图片里更不连续的初版《新宝岛》，并没扯什么难不难懂，反而觉得它“新鲜得令人震撼”，“也许正是这本书让我决心成为一个漫画艺术家”。

而对于加叔认为的★★翻页远景开车，读者就不会认人★★的臆想，实际上读者如果往上翻翻，★★初版《新宝岛》的前两页正好就是★★加叔描述的★★这种情况★★。

从分析上来说，我们假设加叔的观点是对的，翻个页读者就不认人了，那么让我们来考虑下★★这是一个什么样的读者。★★正常来说，一个精神健康的人类会把自己在现实世界的活动自然感知为时空连续的体验。我们在阅读故事的过程中，线性叙事对我们来说也是最自然的。在没有叙述性诡计的情况下，如果一部作品采取了非线性叙事，读者总会通过时间空间角色的不连续、情节因果关系的断裂察觉到，而当一段情节是线性的，读者也会因为视觉和听觉上各种元素的匹配、接续，情节上的因果连续自然认识到故事的线性发展。

用上面初版《新宝岛》来说明，第一格和翻页的第二格在画面元素上有显而易见的连续性——乘坐在相同模样车子上的人和车的跑动。读者下意识就会意识到这是在时间和因果关系上连续的两格，而不会因为第二张没展示角色的脸就认不出人了。如果读者此时还是没那么确定，接下来的格子也足以让他确认了。

再来一个极端情况，假设只有加叔那张图里的第一格和最后一格，这时可以说完全没法确认任何画面元素的匹配，那么读者也只是会接着往下看来确定这个故事是怎样被讲述的。除非漫画家完全不想让读者看懂，不然读者总会知道故事是如何发展的。

那么加叔想象的这种★★具有认人困难的读者是怎样的读者呢？★★从分析来看，似乎只能是一个【患有严重精神疾病，不能把时空体验为连续的人，】或者【只有一瞬间记忆的人。】

第三，进一步说，加叔的观点可能意味着他【对电影剪辑和蒙太奇完全缺乏认识，】或者【有什么严重的误解。】
加叔在上面第三段提到了蒙太奇，从上下文来看，似乎他认为读者接受漫画里的蒙太奇需要时间和相应的阅读训练。然而，漫画的蒙太奇和电影的蒙太奇基本没什么不同。如果说漫画蒙太奇需要时间来适应，那么电影的剪辑也应当如此。

实际上，在电影史中并非完全没有过这种观点。据说在乔治·史密斯最早把两个不同景别的镜头拼接在一起时，就有人认为这样会让观众没法理解表达内容。然而实际情况却完全不同。观众轻而易举地理解、接受了他们第一次见到的剪辑。

对于在真正的剪辑尚未诞生的年代的人来说，有这样的看法是可以理解的。然而，2015年的加叔似乎仍然认为，在好莱坞基本剪辑手法已经发展全面，认为蒙太奇有着扎实、先天心理学基础的蒙太奇学派已经把蒙太奇理论发展相当完善的二战战后，在各种好莱坞电影大量流入的战后日本，当时的人会不能适应蒙太奇，会觉得被分别展示的“小明”、“吃”、“苹果”的漫画分格很难懂。

第四，因为这段分析实在槽点太多让笔者说了这么多废话，现在让我们来看看加叔没有看懂的★★手冢的真正意图★★是什么。

做一下最基本的画面内容分析我们就会发现，右页的四格依次展示了同一个人的脸、头、身和车，再到左页第一格的整体环境，然后最后两格车扬长而去。

如果你对电影有最基本的认识，就会明白漫画的前五格分别使用的是电影景别中的大特写、特写、中景、全景和远景。这些名词在不同的地区、片场会有所不同，比如可能第一格有些人会叫作超大特写，而把景框卡在下巴上的景别叫做大特写。不过很明显的是，这几格手冢是有意模仿电影的，尤其是二、三格卡在肩部和腰部的取景是标准的电影景别。分格组整体意在表现一个电影般的后拉镜头运动，而左页的最后两格也有意识地模仿了电影的摇镜头，表现出一种电影式的机位思路。

从信息安排上来看，第一格是主角坚定的表情，第二格出现了表示动态的速度线和车的窗框，第三格已经能明确主角在开车，第四格展示了车和环境的一部分，最后给出主人公与环境的完整交代。这些都完成后，最后两格主角飞驰而去。漫画在一个对页里，完成了一条完整顺畅的信息递进关系。

对于手冢的创作意图而言，实际的成品可以说进行了完美的表达，技术上无可挑剔。让我们来想一想，在一个市面上充斥着以固定舞台式全景远景构图为主的四格漫画、多格漫画的年代，手冢决定用画面的第一格来展示主角充满魄力的大特写，紧接着进行了一连串准确到位的不同景别和空间变化的展示，不难意识到这是一种★★多么强烈又与众不同的主张★★。如果当时年仅9岁的石森看到的是这一版《新宝岛》，想必会受到更大的震撼。

★★而在加叔的分析里，这种具有强烈作家性的主张，竟然被解释成一种为了照顾阅读能力低下的读者而做的妥协。★★

【滑天下之大稽。】

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通过上文对加叔文章中一个严重错误的集中分析，我们已经得到了阶段性的结论：

加叔可能是一个【严重缺乏日本漫画史常识，对文章不做最简单基本的查证、对15年讲座的了解值得怀疑、严重缺乏基本的分析能力和方法】的人。

前三个条件只要有一项不满足，加叔文章里的这个错误就不太可能会出现。对于第四项，笔者也在上文最后进行了详细的分析。

不过这只是比较严格的批评。

从加叔在各种地方留下的文字来看，加叔或许并不真的严重缺乏日本漫画史常识，所以让我们把“严重缺乏日本漫画史常识”改成★★对日本漫画史常识的了解有严重疏漏。★★

其次，从系列的第一篇文章来看，即使对加叔做最大恶意的合理猜测，至少他还是扫过一眼《世界漫画学堂》的第一课的，所以让我们把“对文章不做最简单基本的查证”改成★★可能对文章做了最简单的查证，却没能注意到一个严重的问题。★★

第三，即使做了这么多分析，笔者还是确实没参加过15年的讲座，也没能找到相应的repo了解情况。笔者已经给两位已知参加过15年讲座的人发了私信，然而苦于迟迟得不到两位的回复，所以我们先★★对第三项结论保留。★★

最后，让我们做一下带着最大善意的猜测。

人无完人，孰能无过？即使是最好的评论家理论家也难免会犯错。抓着一两次严重的错误不放，并不能说明、反映这个人平常的水平。
加叔可能偶尔状态不好，又被催着赶稿，不得不出此下策。又或者加叔忙于奔波，在讲座中累得睡着了，然而加叔又没有一同参加了这次讲座的朋友，只好用自己的私货写了一篇。
又或者，偶然就是发生了，加叔遭遇了一次无法理解、不可避免的脑袋短路，被生活撞了车。加叔不可自控地写下了一系列有着严重错误的文章，这不能怪他。

讲道理，对于一般的漫、动画分析者来说，犯错实在是很平常的事情。
对于一个有点水平的分析者，在长篇分析中犯个一两次严重错误都还算正常，甚至在两、三千字的小短文里全都是错误也不是完全不能理解的。

然而，如果一个人【在一系列总共万字的长文中】不只是犯了一两次严重错误，而是【整篇文章大部分都错漏百出】，那么我们只能说，这个人对于他试图讲解的话题【完全缺乏分析知识、能力和方法】。

为了对加叔有一个更全面、深入的认识，笔者将会在“Jabal篇（2）”中结合加叔几年前的大量文字，对整个文章系列做一次全面深入的分析。
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不知道这篇文章是否让不少读者觉得无聊，而因为“Jabal篇（2）”会更加难读，所以笔者决定根据读者的喜好来调整一下写作顺序——【【★☆也就是说，如果大部分人想先看nbht篇，笔者就先写这篇。☆★】】

海胜麟六 · 发表于 2017-2-15 13:39

本帖最后由海胜麟六于 2017-2-15 13:34 编辑

二楼放上加叔对此次事件的回应，【】内是其他坛友的发言，《》是对回复的简单分类：
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《加叔看正文前》

中午有人qq贴给我，太长没全看，但光看上面转贴的内容感觉这是在学我以前喷人的方式，感觉挺不好意思的www
说来最近正好在和主贴里面提到的世界漫画塾筹划一些合作活动，大家可以期待一下Anitama今后的信息发布
就说本来觉得被喷才说明红，但现在一看这喷的方式这么复杂，反而感觉并没红起来

对对，就说中午简单看了几眼后我就开始自我膨胀
如果喷我必须要以这么复杂的方式，包括顶楼贴出来的部分也提到，网上喷个人居然都需要提前准备，收集材料都还有门槛
我就觉得是不是因为我平时表现得比较正派，痛脚比较难抓，所以喷起我来必须要用所谓干货的形式？
如果我的为人能让网络骂战的形式发生这样质的改变，其实是很值得高兴的
不管内容的质量本身如何，至少比直接指着骂要积极很多的感觉
所以一下午我还挺沾沾自喜的，感觉刷一下就成道德楷模了，但狗叔这么一说确实就是膨胀了

另外下午已经被两三个人问是不是我们塞钱挑事炒作了...

就说是不是我们反串找人炒作先不说
但我个人很欢迎这种针对技法进行的分析讨论
这里面喷我个人能力啥的真的都是其次啦，算是个调味
贴吧主贴我虽然没怎么看，但是看到下面回复说不了解争吵双方内情，但是学到东西了，这就让我很欣慰
而且就如上面所说，能够引来这样的风气，我算是有一些自豪感的，抛砖引玉的心情就是这样的了

《关于是否去过<世界漫画塾>讲座和<新宝岛>配图》

【比起那个还是直接回应他的推理对不对吧，最简单的方式了，到底去没去，听没听，毕竟讲道理】

肯定去了啊，我都提了之后要合作，这怎么都能解读出来当时去了吧
就说当时是针对学生的讲座，然后我一个旁听的提问提太多，感觉被中方老师白眼了，想想挺不好意思的

【后面会合作是不能解读出当时去了的，不过这个不重要。
既然去了，得出的内容资料却和对方收集的资料不同，一般来说也就可能因为人员不同的缘故导致的不同？或者是没认真听？大致也就这两种吧。
考虑到连配图出现问题，导致解说方向不同，后者的可能性比较大？】

不会不会，你看我问问题都把中方压阵老师问烦了，比学生听得肯定仔细多了
资料不同是啥意思？

【就是新宝岛那段呀，不过你可能没看这位怼你们的人写的文章就是了，按对方的资料来看阿尼他妈的文章是在用后面新版的图来解说的，得出的结论是当时的观众需要冗长的分格衔接来帮助理解。但事实上引起轰动的初版的分格衔接并不冗长，已经是类似电影的一个镜头来衔接了。既然举例的材料的时间已经错误，用它来分析在它之前的时代读者的接受能力和发展也自然是错误的吧。
按照他的资料世界漫画学堂对新旧版的部分特别有过介绍，作为其相关人员应该不会出错。但阿尼他妈的文章在这一部分连同配图也出错，如果不是没认真听的缘故，大概也只有对方在那次里并没有谈及这部分？还是其他原因？希望能解答这个疑惑
因为我没调查，也不关心的缘故，这个问题是以对方的材料，至少新宝岛新旧版的区分没出错的情况下得出的问题，错了请指正，别骂我】

虽然我记得不是特别清楚，但我印象中这一段我的意见和世界漫画塾的意见并不是完全一致的
看你的描述，贴吧文章的意思是说图也用错，对世界漫画塾这一部分的解释也不对？

【贴吧文章的意思我不知道，也没资格代他说。
我只是想知道既然去了，并且认真听了为什么会出现配图错误，用未来的图解析过去的事？因为现场没讲这个？还是其他原因？只是想知道这个而已啦，所以才提出问题的】

现场我记得是没讲，应该是从网页版找来的话题
就说讲的内容都不一样的话也未必是配图错误？说不定那里就该配那图呢？

【可是文章标题是那场演讲后的感想唉，莫名冒出个无关的来讲是跑题了？嘛，就算忽视这一点。
个人认为配图和解说是一套的，你那配图也只能配这类解说，只是推不出结论。因为新宝岛初版本身就采用的(一格是一段时间，广义的蒙太奇手法)，并非你配图和解说的那一套逐渐分解动作，虽然从新版中可以看出最初是打算学习长镜头逐渐分解，但因为出版社缘故作罢。因此现实中它一初版就是广义的蒙太奇手法，是没有什么读者能力变强...缓慢变成这样的时期的。或许确实有这个时期，但至少用新宝岛是推不出来的，因为采用长镜头模式的，分解动作的是后出版的。影响了大众的是初版并不是这个模式】

嗯嗯你这一理就非常清楚，旧版图是50年代读者实际看到的图，但没有那一套分解动作能够拿来分析
而文中拿来分析的新版图尽管当时就有草图，但是当时因为篇幅限制进行了修改，并没有让50年代的读者看到，这样分析就出现破绽了
我自己回忆一下，我是知道有新旧版这回事儿的，但或许在选图的时候就忘了这回事儿，然后一路用错图做分析，这就很尴尬了
如果现在非要生搬硬套给掰回来的话，估计分析时得说新版参考50年代手塚已经画好的草图，这类分镜本身是手塚当时已经拥有的技术，而这技术就是为了启蒙当时的读者而生的blabla
虽然还是很牵强，但我当时没这么掰，说明这方面完全没有意识到，确实犯了错误
从这个角度说我也很期待看下一篇文章，确实很有利于寻找自己的问题

然后会犯这种错误，也是因为之前的帖子提到的到不了学术境界的局限性，行文思路上并不是走一个论证的路子
正道应该是分析手塚的变迁同时，还得考证当时其他漫画家不这么做，还得调查当时的读者反应，最后达到一个手塚的手法如何影响大众的结论
但实际行文时的思路却是从结论反过来分析现象，因为漫画在那个时代逐步电影化分解镜头的趋势是在别人的论证研究中已经有的观点
所以就拿这个既有观点来分析“你看当时有这个趋势，所以那个时期的这个漫画也必然反映了这个趋势”，结果这一用错图就出笑话了
偏偏一个人的漫画相辅相成，还真就能强行分析出似乎很靠谱的那一回事，于是就很滑稽
刚才看到你这个回复后我干活时就在想这件事情问题出在哪里，感觉最主要还是在于，虽然说科普不是做学术写论文，但观点先行始终是危险的
如果我用旧版图来分析求证同一个观点，或许破绽就没那么好找了，但这从方法论上感觉是有根本性的问题的
这恰好和最近连载的冰川龙介访谈可以结合起来看，在等第二篇出炉的时候我也思考一下这个应该怎么改进

《加叔看正文后》

其实刚看完了ww
说老实话虽然确实有点忙，但其实也是有点怕不敢看
估计是还不太习惯被针对，点进去时挺提振了一番勇气的ww
还好看了下像刚才那种硬伤被找出来的比想象中少很多，算是松了一口气

但实际上我用之前发现错误那个角度重新看了一遍自己那几篇文章
发现其实还有些类似的问题，只是没被黑文挑出来
所以还是前面那句话，其实这些都不像你说的叫学术问题，而是更加低级的屁股问题，先有观点后找论证
尤其是文化娱乐作品的特殊性使得一般而言总会有办法使论证指向观点
所以我觉得像你提到的，我让别人感受到的所谓的专业性，或者说优越感的来源
其实应该是我看的更多想的更多，更擅长互相关联，所以能够从更多角度让“论证”指向既定的观点

这里的论证角度可以是从技术方面出发，和实际技术的结合可以提高合理性，于是使论证显得更有可信度
也可以是别人没有关注过的新颖视角，找个跨行业的观点过来，就显得很独到很触类旁通
而提供这些多角度看待问题的方式，我觉得是媒体，或者明说就是Anitama的核心价值之一

也就是说对于漫画，我们希望读者除了纯粹的阅读外，还可以从商业从历史从技法等各种角度去看待
需要注意这里强调的是多角度而不是观点，观点如刚才所说，对我个人而言可能是既定的
所以如果能让读者发现过去所不知道的看待问题的角度，即使最后推出的观点和我不同，我觉得是完全ok的
这就是我之前为什么反复强调有人从这方面来喷让我倍感欣慰的原因，所以这还真不是阴阳怪气
尤其是当黑文指出我论证中的问题时，实际上等于是作者自己获得了一条新的角度
而我在阅读思考他的论证角度后，同样能够获得提高，这和我们的核心价值是吻合的
所以重复之前说的，我非常欢迎这种风格的文章，无论是和气讨论也好，喷人也好，总比言之无物要好得多

最后我从没翻过白箱啊，看都没看过，看了三集觉得和实际工作有点像，胃痛就不看了

总结的差不多
另外我已经看完原文了ww
就说我总觉得我当时写的时候有说这是我参加完漫画塾之后的分析感想啊，看了下文章标题确实也叫感想（然而知乎和豆瓣上的转文叫笔记....）
所以原文中我最困惑的是有一种很强的我不能提漫画塾的内容和观点以外的感觉...那就变成repo了吧ww
就好像上面的回复说的，我在讲座中获得了新的角度，所以结合自己的角度谈了一下，观点和讲座本身未必一致
所以这个困惑感有点像有时候会看到有人批评我或者Anitama放“私货”
我觉得批评私货——或者说观点——不对这没啥问题，但要说不能放私货观点，不能用自己角度，只能讲事实或者数据，这感觉也不太对
所以这个也挺想听听反馈意见的，我个人肯定是觉得观点和角度越多越好，这也是访谈栏目很大程度上的一个目的

其实我觉得很明显黑文也是先屁股后论据啊233，不然还叫什么黑文
讲真之前我讨论那个硬伤时说很期待第二篇，但看完全文后期待度降低了
感觉是太拘泥于黑人所以很多地方束手束脚，为了达到某个结论，有些地方的解释非常牵强，我估计读过的人或多或少都会有这样的感受
相对这种靠牵强解释来论证观点，其实找个硬伤的伤害要大得多，有用性也高得多

然后借你吉言，我会试着更严谨
但其实感觉这是个结构性问题，只要是屁股先行，就不可避免地出现错误论据和牵强解释被放过，因为屁股是定死的，观点无法用来检验论据和解释是否靠谱
还是只能提高知识水平了ww

xdescat01 · 发表于 2017-2-15 13:52

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喜欢吃屎 · 发表于 2017-2-15 14:11

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哈里.谢顿 · 发表于 2017-2-15 14:12

树皮83 · 发表于 2017-2-15 14:17

有点长有人能说下故事背景吗

喜欢吃屎 · 发表于 2017-2-15 14:48

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水無燈里 · 发表于 2017-2-15 15:04

回應模模糊糊，含糊焦點，打了一大段只是一直談屁股屁股，所以錯誤只是屁股問題？
wtf

韩子 · 发表于 2017-2-15 15:20

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supersonico · 发表于 2017-2-15 15:22

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Futanari · 发表于 2017-2-15 15:24

太长了。也没有太大说服力

朝昼夕夜 · 发表于 2017-2-15 15:26

有错误很正常，出个勘误说明一下不就好了。又不是抄袭那种原则性的问题

sporexc · 发表于 2017-2-15 15:28

朝昼夕夜发表于 2017-2-15 15:26
有错误很正常，出个勘误说明一下不就好了。又不是抄袭那种原则性的问题

泥潭也不在乎抄袭啊

supersonico · 发表于 2017-2-15 15:31

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jabal · 发表于 2017-2-15 15:57

喜欢吃屎发表于 2017-2-15 14:11
顶楼指出的几个问题都是非黑即白的问题，直接说你觉得这些问题谁对谁错就行了呗，遮遮掩掩扯了一大 ...

其实其他几个并没有那么非黑即白嘛
之前没看文章的时候，看到之前一贴里只有一个问题被反复提及，我就隐隐有了预感
因为我水平一直比较高不好抓痛脚，所以一旦出现硬伤，长期被我压制的人们肯定一拥而上，
相对的，其他问题没人提，我就觉得应该是攻击得比较牵强，有心杀敌的人也觉得不适合拿来作材料
结果看了文章发现果然就是这样，感觉还是挺放心的ww

jabal · 发表于 2017-2-15 15:58

水無燈里发表于 2017-2-15 15:04
回應模模糊糊，含糊焦點，打了一大段只是一直談屁股屁股，所以錯誤只是屁股問題？
wtf ...

其实根源上是屁股问题，扩开去说应该是媒体定位的结构性问题吧
因为这个问题并不会因为更严谨或者不失误而彻底根除

hagck · 发表于 2017-2-15 16:16

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jabal · 发表于 2017-2-15 16:27

hagck 发表于 2017-2-15 16:16
既然搞商业，首先不是应该确定自己的用户是谁，然后精准做好这部分群体的产品，最成功的就是如同苹果一般的 ...

就说商业和传统媒体是对立的概念么www
是说要推社交？

喜欢吃屎 · 发表于 2017-2-15 16:36

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jabal · 发表于 2017-2-15 16:45

喜欢吃屎发表于 2017-2-15 16:36
直接回应“我的观点没有错”或者“我的水平比他高”就行了呗，每次回应都遮遮掩掩钓人胃口，说不 ...

光看那篇文章的感受是我水平肯定比他高，但这不代表我不犯错嘛，另外观点不同和观点的对错也不是一回事嘛
我个人是希望抛开水平这种虚荣的东西，多谈谈观点本身会比较有帮助
就说炒作谈不上，但希望借这次事件可以有更多人接触到Anitama的理念的想法肯定是有的
总之和以前发的贴都是一样的意思，不止是单纯争论，能留下点有积极意义的东西最好

posthoc · 发表于 2017-2-15 16:58

？？都是S1上的发言还整理个啥……就算想看戏，都是混迹论坛多年的滚刀肉，不会有什么drama的。

hagck · 发表于 2017-2-15 17:12

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哈里.谢顿 · 发表于 2017-2-15 17:24

本帖最后由哈里.谢顿于 2017-2-15 17:26 编辑

hagck 发表于 2017-2-15 17:12
呃，不是泛批评嘛...之前简单接触了anitama，感觉像专业杂志的门户网站...
个人觉得好无趣...不好玩，感 ...

阿尼他妈定位类似机核网，逼乎有个类似说法你可以看看，阿尼他妈无法成为贴吧/逼乎/逼站。只能定位小众极客或衍生的者围观团体。ps,老兄建议你可以给阿尼他妈投稿试试，你的几篇君名写的不错

废基 · 发表于 2017-2-15 17:43

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千叶铁矢 · 发表于 2017-2-15 17:49

其实阿妮塔马标榜讲道理的动漫媒体，但是忽略了群众的盲目性，你这么搞很容易让目标读者盲信，而其中的错漏又因为各种原因不了了之，我觉得这种媒体都需要不断的强调自己是主观的，鼓励读者独立思考，然而这又就容易形成屁股大战，尤其是已经有利益的介入了。

cloudskate · 发表于 2017-2-15 17:59

搞学术，为了一个基础性错误就否认某人受的全部学术训练也不是不可以

然而漫画而已，大家都是自学成才，像这样才正常不是吗？

ganeid · 发表于 2017-2-15 18:09

哈里.谢顿发表于 2017-2-15 17:24
阿尼他妈定位类似机核网，逼乎有个类似说法你可以看看，阿尼他妈无法成为贴吧/逼乎/逼站。只能定位小众极 ...

机核和anitama很不一样，机核是先有的电台后有的媒体
而且机核和anitama的文章风格也很不一样，虽然都是定位小众，机核偏向于自娱自乐，骨子里是个talkshow，而anitama偏重访谈和科普，更严谨，也更严肃

千叶铁矢 · 发表于 2017-2-15 18:09

本帖最后由千叶铁矢于 2017-2-15 18:18 编辑

cloudskate 发表于 2017-2-15 17:59
搞学术，为了一个基础性错误就否认某人受的全部学术训练也不是不可以

然而漫画而已，大家都是自学成才，像 ...

基础性错误很大啊。我希望anitama既然标榜自己讲道理就不要出现韩春雨这种现象啊。

哈里.谢顿 · 发表于 2017-2-15 18:13

本帖最后由哈里.谢顿于 2017-2-15 18:21 编辑

大佬二发表于 2017-2-15 17:45
投稿都有稿费吗？怎么算法？

当然有稿费，本坛有人已经投过了，具体这要直接联系加叔，我不知道具体标准

fantuanxiaoyi · 发表于 2017-2-15 18:55

supersonico 发表于 2017-2-15 15:31
本来就是屁股问题别管家书了 nbht篇什么时候来？

大概不写了吧，你这样的troll还需要别人给你写nbht篇？

少女人形 · 发表于 2017-2-15 19:17

本帖最后由少女人形于 2017-2-15 19:20 编辑

大佬二发表于 2017-2-15 17:45
投稿都有稿费吗？怎么算法？

有啊，按字数算，具体请咨询相关人士，不过他们的总编好像不混S1，找加叔帮你联系呗

hagck · 发表于 2017-2-15 21:06

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哈里.谢顿 · 发表于 2017-2-15 21:17

本帖最后由哈里.谢顿于 2017-2-15 21:18 编辑

hagck 发表于 2017-2-15 21:06
在乎搜索到 @nbht 的回答。
作为大众的一方，我的视角和其是不一样的。为什么我会关心专业内容，是为了更 ...

找加叔就成，觉得你有些看法挺有意思的，与其沉没在论坛口水里不如整理发在专门的地方让更多同好看到，阿尼他妈是个平台而已，里面什么观点都有（乃至相互冲突的），关键就是讲道理，有干活，不是胡吹就行，直接写出你想写的东西，按照加叔说法：just 投（稿）！

wenbai · 发表于 2017-2-15 22:26

编辑就是口胡用的

专业性是访谈中的专业人士来提供的，关编辑屁事。

更何况一个错误怎么就扯淡到韩春雨那种造假上去了？

看到一堆东西，做出分析，东西弄错了，分析当然就错，这有啥奇怪。动漫资讯编辑有人精研日本动漫史，有人不是，这有啥？又不是看项目给钱的。

作为一个资讯类编辑，要的就是广泛而不是专精，没有普通人定义下的常识性问题就足够了，审稿的范畴差不多也就在这里，自己攒稿一般都是等外稿来不及了赶工，或者特别感兴趣非要自己来的。新宝岛这个怎么看都是前者，贾巴尔都认了，借题发挥还有啥意思。

这就好比怼代码真的需要每个人都指出他视频里的每一处错误么？

完全没必要，甚至起个头，让大家知道这货犯了众怒，背后有人给钱，让丫炒作从根本上失去资金来源才更重要。

有人想这样针对贾巴尔么？

我比较关心这点。

tiro_finale · 发表于 2017-2-15 22:36

印象里jabal比nbht说话冲多了

韩子 · 发表于 2017-2-15 23:11

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灵魂收割机 · 发表于 2017-2-15 23:15

两帖看完之后的感想：两边都不干不脆。

nbht · 发表于 2017-2-15 23:34

wenbai 发表于 2017-2-15 22:26
编辑就是口胡用的

专业性是访谈中的专业人士来提供的，关编辑屁事。

这位老兄真是说到心坎里去了。

anitama每日会有3篇左右的文章，一周二十多篇，一个月近百篇，做了一年半几千篇，什么题材都有，文豪都会写错字，有错误很正常，我们尽量做到有过改之，无则加勉。

话说回来，就是某些观众对我们的专业度不满意，对编辑的实力有质疑我无话可说。但是至少对我来说个人永远是在进步的，anitama本身也是积极在和制作现场各方媒体合作，比如加叔都和那么多日本创作者面对面交流了，这事实放在那里，我个人也借渠道本身也在进步学习，anitama创立一年半，至少觉得我个人对待很多事物的态度都产生了巨大改变。

反正我相信有一天，我们的专业水平能让质疑的人满意。

另外永远不是聪明人打败傻子，在网络时代都是有行动力的打败没行动力的。其实s1一直有钓我，我一直没理，只是希望这帮人想想把我批倒批臭有什么用？不如再看看这位老兄的发言。

nbht · 发表于 2017-2-15 23:37

韩子发表于 2017-2-15 23:11
你记反了，或者是没见过糊涂子发飙…

起码两年前的事了，那时没立场，当然看见错的都想怼，自然会伤到人，只是现在只是想看好自己一亩三分地。

不过那些能记几年仇的人，都是怨念很深的，话说了也不听，都是我热脸贴冷屁股。

fantuanxiaoyi · 发表于 2017-2-15 23:51

本帖最后由 fantuanxiaoyi 于 2017-2-16 00:25 编辑

编辑掉了

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