不会不会，你看我问问题都把中方压阵老师问烦了，比学生听得肯定仔细多了
资料不同是啥意思？ ...
是指这段吧。
加叔文章的图是哪里来的？那是手冢在84年重新绘制的版本。手冢当年绘制了250页草图，然而在出版之前被删减到了60页。1984年，手冢又按照最初的构想重新画了一遍。
这件事为什么重要？按照手冢最初的构想，整本漫画的分格衔接更多是模仿电影中的长镜头的，好几个格子等价于一个电影镜头。而在被删减过的初版中，有些分格的衔接方式变成了蒙太奇，出现了一个格子等价于一个电影镜头的情况。而后者的分格方式才在后来广为传播，并成为“日式漫画”技法的核心。
加叔把84年版当做了初版，【相应的分析】就【只可能完全是错的】，而且加叔也就【不可能对“日式漫画”的起源有任何基础的认识】。
jabal 发表于 2017-2-14 18:49
不会不会，你看我问问题都把中方压阵老师问烦了，比学生听得肯定仔细多了
资料不同是啥意思？ ...
就是新宝岛那段呀，不过你可能没看这位怼你们的人写的文章就是了，按对方的资料来看阿尼他妈的文章是在用后面新版的图来解说的，得出的结论是当时的观众需要冗长的分格衔接来帮助理解。但事实上引起轰动的初版的分格衔接并不冗长，已经是类似电影的一个镜头来衔接了。既然举例的材料的时间已经错误，用它来分析在它之前的时代读者的接受能力和发展也自然是错误的吧。
按照他的资料世界漫画学堂对新旧版的部分特别有过介绍，作为其相关人员应该不会出错。但阿尼他妈的文章在这一部分连同配图也出错，如果不是没认真听的缘故，大概也只有对方在那次里并没有谈及这部分？还是其他原因？希望能解答这个疑惑
因为我没调查，也不关心的缘故，这个问题是以对方的材料，至少新宝岛新旧版的区分没出错的情况下得出的问题，错了请指正，别骂我 人红是非多而且贵圈真乱 仿佛看到了白色风衣马自达 不了解事实，只看顶楼转帖还是有理有据的，希望加叔可以正面回应 空月の梦 发表于 2017-2-14 18:54
是指这段吧。
加叔文章的图是哪里来的？那是手冢在84年重新绘制的版本。手冢当年绘制了250页草图，然而在 ...
不不就说新宝岛有名就有名在以单行本形式出版大卖么，怎么会只剩60页 a85982313 发表于 2017-2-14 19:11
就是新宝岛那段呀，不过你可能没看这位怼你们的人写的文章就是了，按对方的资料来看阿尼他妈的文章是在用 ...
虽然我记得不是特别清楚，但我印象中这一段我的意见和世界漫画塾的意见并不是完全一致的
看你的描述，贴吧文章的意思是说图也用错，对世界漫画塾这一部分的解释也不对？ jabal 发表于 2017-2-14 20:46
不不就说新宝岛有名就有名在以单行本形式出版大卖么，怎么会只剩60页
加叔你还是去看一下吧，这么隔空喊话太费劲了 supersonico 发表于 2017-2-14 20:28
和以前一样走恶搞流多好，真以为学术是想做就能做的？
是啊，就说我总觉得很多人特别看不起学术这两个字
至少我写的这些东西里面有拾人牙慧，有自身解读，尤其多的是建立联系
这些东西要到学术缺太多的调查研究和验证
真要说的话叫笔记或者感想更合适 jabal 发表于 2017-2-14 20:46
不不就说新宝岛有名就有名在以单行本形式出版大卖么，怎么会只剩60页
60页=120面=60张，初版时是这样大概没问题 卧槽，才知道酱牛腱就是jbbal jabal 发表于 2017-2-14 20:52
虽然我记得不是特别清楚，但我印象中这一段我的意见和世界漫画塾的意见并不是完全一致的
看你的描述，贴 ...
贴吧文章的意思我不知道，也没资格代他说。
我只是想知道既然去了，并且认真听了为什么会出现配图错误，用未来的图解析过去的事？因为现场没讲这个？还是其他原因？只是想知道这个而已啦，所以才提出问题的 a85982313 发表于 2017-2-14 21:00
60页=120面=60张，初版时是这样大概没问题
我查了一下发现是190页，删掉了60页而不是删剩到60页，估计打错字了吧
一页等于两面是啥来着 鹤巻和哉 发表于 2017-2-14 20:55
加叔你还是去看一下吧，这么隔空喊话太费劲了
好好等干完活
其实我想等第二篇出来再看
就说现在这个状态感觉是都在等糊涂之章我要被腰斩的意思 a85982313 发表于 2017-2-14 21:07
贴吧文章的意思我不知道，也没资格代他说。
我只是想知道既然去了，并且认真听了为什么会出现配图错误， ...
现场我记得是没讲，应该是从网页版找来的话题
就说讲的内容都不一样的话也未必是配图错误？说不定那里就该配那图呢？ jabal 发表于 2017-2-14 21:08
我查了一下发现是190页，删掉了60页而不是删剩到60页，估计打错字了吧
一页等于两面是啥来着 ...
与其说打错，倒不如说他是一页=一页纸=前后两面。不过这不重要，回复我时还是希望你回答上面的问题，感谢 jabal 发表于 2017-2-14 21:13
现场我记得是没讲，应该是从网页版找来的话题
就说讲的内容都不一样的话也未必是配图错误？说不定那里就 ...
可是文章标题是那场演讲后的感想唉，莫名冒出个无关的来讲是跑题了？嘛，就算忽视这一点。
个人认为配图和解说是一套的，你那配图也只能配这类解说，只是推不出结论。因为新宝岛初版本身就采用的(一格是一段时间，广义的蒙太奇手法)，并非你配图和解说的那一套逐渐分解动作，虽然从新版中可以看出最初是打算学习长镜头逐渐分解，但因为出版社缘故作罢。因此现实中它一初版就是广义的蒙太奇手法，是没有什么读者能力变强...缓慢变成这样的时期的。或许确实有这个时期，但至少用新宝岛是推不出来的，因为采用长镜头模式的，分解动作的是后出版的。影响了大众的是初版并不是这个模式 人家不肯正面回应 你们心里有数就行了
漫区就这么多人 低头不见抬头见 没必要非得逼人承认自己犯错吧 动漫高手第一届华山论剑 简直群魔乱舞 アニエス 发表于 2017-2-14 22:45
人家不肯正面回应 你们心里有数就行了
漫区就这么多人 低头不见抬头见 没必要非得逼人承认自己犯错吧 ...
不不不，错了就要认啊，凡事讲面子要怎么提高
虽然我还没看正文，但我看之前有人帮我理了一下，那段其实是挺有道理的，我写的是有问题的
所以我现在更期待第二篇出炉了 a85982313 发表于 2017-2-14 21:53
可是文章标题是那场演讲后的感想唉，莫名冒出个无关的来讲是跑题了？嘛，就算忽视这一点。
个人认为配图 ...
可是文章标题是那场演讲后的感想唉，莫名冒出个无关的来讲是跑题了？嘛，就算忽视这一点。
个人认为配图和解说是一套的，你那配图也只能配这类解说，只是推不出结论。因为新宝岛初版本身就采用的(一格是一段时间，广义的蒙太奇手法)，并非你配图和解说的那一套逐渐分解动作，虽然从新版中可以看出最初是打算学习长镜头逐渐分解，但因为出版社缘故作罢。因此现实中它一初版就是广义的蒙太奇手法，是没有什么读者能力变强...缓慢变成这样的时期的。或许确实有这个时期，但至少用新宝岛是推不出来的，因为采用长镜头模式的，分解动作的是后出版的。影响了大众的是初版并不是这个模式
嗯嗯你这一理就非常清楚，旧版图是50年代读者实际看到的图，但没有那一套分解动作能够拿来分析
而文中拿来分析的新版图尽管当时就有草图，但是当时因为篇幅限制进行了修改，并没有让50年代的读者看到，这样分析就出现破绽了
我自己回忆一下，我是知道有新旧版这回事儿的，但或许在选图的时候就忘了这回事儿，然后一路用错图做分析，这就很尴尬了
如果现在非要生搬硬套给掰回来的话，估计分析时得说新版参考50年代手塚已经画好的草图，这类分镜本身是手塚当时已经拥有的技术，而这技术就是为了启蒙当时的读者而生的blabla
虽然还是很牵强，但我当时没这么掰，说明这方面完全没有意识到，确实犯了错误
从这个角度说我也很期待看下一篇文章，确实很有利于寻找自己的问题
然后会犯这种错误，也是因为之前的帖子提到的到不了学术境界的局限性，行文思路上并不是走一个论证的路子
正道应该是分析手塚的变迁同时，还得考证当时其他漫画家不这么做，还得调查当时的读者反应，最后达到一个手塚的手法如何影响大众的结论
但实际行文时的思路却是从结论反过来分析现象，因为漫画在那个时代逐步电影化分解镜头的趋势是在别人的论证研究中已经有的观点
所以就拿这个既有观点来分析“你看当时有这个趋势，所以那个时期的这个漫画也必然反映了这个趋势”，结果这一用错图就出笑话了
偏偏一个人的漫画相辅相成，还真就能强行分析出似乎很靠谱的那一回事，于是就很滑稽
刚才看到你这个回复后我干活时就在想这件事情问题出在哪里，感觉最主要还是在于，虽然说科普不是做学术写论文，但观点先行始终是危险的
如果我用旧版图来分析求证同一个观点，或许破绽就没那么好找了，但这从方法论上感觉是有根本性的问题的
这恰好和最近连载的冰川龙介访谈可以结合起来看，在等第二篇出炉的时候我也思考一下这个应该怎么改进
anitama现在就是几个邪教头头和一大群喽啰们组成邪教组织 本帖最后由 比企谷彩羽 于 2017-2-15 00:37 编辑
从中午开始就“太长没全看”“简单看了几眼”到了晚上11点了还在讲“虽然我还没看”，劳烦您专业冻鳗点评员审视一篇不长大概10分钟就能看完的文章还真是辛苦哦
那么现在到底还看没看呢？
态度正常点姿态摆摆正确少点自己多专业的优越少点膨胀，大家和和气气的讨论挺好啊，非要弄的这么阴阳怪气，一定要跳到帮您大人总结到脸上才想了半天憋了一个回复
以前还真没发现您也是这种人，以前白箱的翻译 各种文章也受益颇深，这篇黑文里最多是也就是学术问题，结果这帖子里的回复看起来嘻嘻嘻
本帖最后由 a85982313 于 2017-2-15 01:07 编辑
jabal 发表于 2017-2-15 00:17
嗯嗯你这一理就非常清楚，旧版图是50年代读者实际看到的图，但没有那一套分解动作能够拿来分析
而文中 ...
感谢解答疑问。
总结一下你的回复，我理解成 毫无疑问你去了现场，并且认真听了演讲。但在写这篇文时，因为某种原因或者其他什么的，反正就是根据网页版的内容加了一段演讲中没提过的并且是你自己想出来的话题和分析，在这个看标题像现场感想文和资料总结文的里面。并且没有声明这段与现场无关。然后又因为其他原因还是工作忙，反正没怎么看该文章，不过对该文章指出的错误承认，而且期待part2。
大概总结的没问题？ 比企谷彩羽 发表于 2017-2-15 00:34
从中午开始就“太长没全看”“简单看了几眼”到了晚上11点了还在讲“虽然我还没看”，劳烦您专业冻鳗点评员 ...
其实刚看完了ww
说老实话虽然确实有点忙，但其实也是有点怕不敢看
估计是还不太习惯被针对，点进去时挺提振了一番勇气的ww
还好看了下像刚才那种硬伤被找出来的比想象中少很多，算是松了一口气
但实际上我用之前发现错误那个角度重新看了一遍自己那几篇文章
发现其实还有些类似的问题，只是没被黑文挑出来
所以还是前面那句话，其实这些都不像你说的叫学术问题，而是更加低级的屁股问题，先有观点后找论证
尤其是文化娱乐作品的特殊性使得一般而言总会有办法使论证指向观点
所以我觉得像你提到的，我让别人感受到的所谓的专业性，或者说优越感的来源
其实应该是我看的更多想的更多，更擅长互相关联，所以能够从更多角度让“论证”指向既定的观点
这里的论证角度可以是从技术方面出发，和实际技术的结合可以提高合理性，于是使论证显得更有可信度
也可以是别人没有关注过的新颖视角，找个跨行业的观点过来，就显得很独到很触类旁通
而提供这些多角度看待问题的方式，我觉得是媒体，或者明说就是Anitama的核心价值之一
也就是说对于漫画，我们希望读者除了纯粹的阅读外，还可以从商业从历史从技法等各种角度去看待
需要注意这里强调的是多角度而不是观点，观点如刚才所说，对我个人而言可能是既定的
所以如果能让读者发现过去所不知道的看待问题的角度，即使最后推出的观点和我不同，我觉得是完全ok的
这就是我之前为什么反复强调有人从这方面来喷让我倍感欣慰的原因，所以这还真不是阴阳怪气
尤其是当黑文指出我论证中的问题时，实际上等于是作者自己获得了一条新的角度
而我在阅读思考他的论证角度后，同样能够获得提高，这和我们的核心价值是吻合的
所以重复之前说的，我非常欢迎这种风格的文章，无论是和气讨论也好，喷人也好，总比言之无物要好得多
最后我从没翻过白箱啊，看都没看过，看了三集觉得和实际工作有点像，胃痛就不看了 jabal 发表于 2017-2-15 02:06
其实刚看完了ww
说老实话虽然确实有点忙，但其实也是有点怕不敢看
估计是还不太习惯被针对，点进去时挺提 ...
感谢您的回复
说了这么多，楼主是可能是就看不过眼这种先找屁股?再套论据空口说话的方式吧
希望今后写文的时候能更加严谨一些
楼主的这篇文也确实是学到了不少。
是战车道 啊哈哈记错了。。 a85982313 发表于 2017-2-15 01:03
感谢解答疑问。
总结一下你的回复，我理解成 毫无疑问你去了现场，并且认真听了演讲。但在写这篇文时，因 ...
总结的差不多
另外我已经看完原文了ww
就说我总觉得我当时写的时候有说这是我参加完漫画塾之后的分析感想啊，看了下文章标题确实也叫感想（然而知乎和豆瓣上的转文叫笔记....）
所以原文中我最困惑的是有一种很强的我不能提漫画塾的内容和观点以外的感觉...那就变成repo了吧ww
就好像上面的回复说的，我在讲座中获得了新的角度，所以结合自己的角度谈了一下，观点和讲座本身未必一致
所以这个困惑感有点像有时候会看到有人批评我或者Anitama放“私货”
我觉得批评私货——或者说观点——不对这没啥问题，但要说不能放私货观点，不能用自己角度，只能讲事实或者数据，这感觉也不太对
所以这个也挺想听听反馈意见的，我个人肯定是觉得观点和角度越多越好，这也是访谈栏目很大程度上的一个目的 比企谷彩羽 发表于 2017-2-15 02:22
感谢您的回复
说了这么多，楼主是可能是就看不过眼这种先找屁股?再套论据空口说话的方式吧
希望今后写文 ...
其实我觉得很明显黑文也是先屁股后论据啊233，不然还叫什么黑文
讲真之前我讨论那个硬伤时说很期待第二篇，但看完全文后期待度降低了
感觉是太拘泥于黑人所以很多地方束手束脚，为了达到某个结论，有些地方的解释非常牵强，我估计读过的人或多或少都会有这样的感受
相对这种靠牵强解释来论证观点，其实找个硬伤的伤害要大得多，有用性也高得多
然后借你吉言，我会试着更严谨
但其实感觉这是个结构性问题，只要是屁股先行，就不可避免地出现错误论据和牵强解释被放过，因为屁股是定死的，观点无法用来检验论据和解释是否靠谱
还是只能提高知识水平了ww 哈里.谢顿 发表于 2017-2-14 18:00
为啥？这老兄我记得雄文写的挺多的，和那个s1mix有点类似
哈哈哈，这评价简洁生动，笑的不能自已 ddk94 发表于 2017-2-14 18:38
你们行不行 学学人家战斗猫上次还发视频撕逼 多有诚意 做不到活该被人大事化小打马虎眼就过去了 ...
哪次？试着玩解说还是日带妈菌 哈里.谢顿 发表于 2017-2-14 18:03
话说加叔你开阿尼他妈后艾斯逸很少发言了
S1坛娘：明明是我先...
问题是论坛就不是未来……
一个经营的好的自媒体覆盖十万百万
绝大部分受众根本不会去操心里面一篇文章写的是不是有问题
就算能在两个小众论坛找回场子，除了小圈子内能觉得自己还能跟对方平起平坐之外
实际上上影响力已经被拉开好几个数量级了，人家说的绝大多数人会听得到，你说的绝大多数人根本听不到
anitama如果有问题，真正有效能匡正它的出路是有水平的人全去做自媒体，来五个anitama互相怼
光盯着现在这一个挑刺其实基本上对人家是形不成任何挑战的，
事主肯老老实实回应算给面子了。
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