昨天和朋友私下讨论，v3里「角色设定」的问题，我们都觉得，自己可以把洗脑后的角色和洗脑前的角色割裂来看。
虽然说性格是设定出来的，但是行动还是“设定出来的角色”自己的行动，不是牵线木偶，也没有out of character。厨这个设定出来的角色有什么不可以呢？ 这作主题不就是低配版西部世界嘛。。。不是角色厨，不大能感受角色厨的感受，个人觉得主题本身是没问题的，但小高表达主题的手法并不是很高明，毕竟塑造气氛，再抖个大包袱吓你一下才是他最擅长的
哪怕自己都是设定好了的，哪怕记忆是虚假的，周围的一切都是发生好了的，只要自己还存在着，就只能相信自己的真实，作为一个真正的人为了自己的未来努力活下去
其实这命题蛮常见的。。。“如何证明自己的记忆不是虚构的”是个一直以来都被争论的哲学命题，一般的说法就是，反正你确实没法证明你自己的过去是不是虚构的，那就不要去想这种不能证真伪的命题，好好活在当下吧
不过小高并不是特别擅长讲这个主题，这代玩起来的连贯感我个人觉得是不如二代的，二代每个案件都是在向真相层层推进，V3玩起来就感觉细碎了很多，反正我一二都是通宵玩的因为太好奇真相了，V3我是玩一章摸下鱼，想起来了再继续玩也没什么不适感。可能是因为我开始不小心被剧透了死者CG的原因也可能是单纯的我已经习惯这系列审美疲劳了，但我个人觉得剧本本身的连贯性是有问题的。很多包袱是突然抖出来的，虽然抖出来的包袱都很EXCITING，但总觉得没什么实感。 江户川恩维 发表于 2017-1-23 02:08
这作主题不就是低配版西部世界嘛。。。不是角色厨，不大能感受角色厨的感受，个人觉得主题本身是没问题的， ...
因为通关后发现包袱都是假的 小高真敢玩，这次第一次用半吊子的日语啃生肉，深刻体会到了弹丸本质卖角色的特点，大多数对话都与主线无关，只是用来塑造人物，这些部分看不懂跳过去也不影响主线体验。所以如果能全部看懂，这游戏很多体验都是靠角色设定堆来的
这次深深的伤害了角色厨，等于角色厨之前你们迷上的设定全是假的，可能对于喜欢二次创作的角色厨还行，但对于忠实初设的角色厨就完全是毁灭性打击了
小高玩的最狠的还是那一堆三次元头像，这些三次元头像非常出戏，配上最原和魔姬这两个人一个冷静系角色一个高冷系角色一口一个“弹丸论破弹丸论破”，真的迷之尴尬。要是没三次元头像，把弹丸论破这个名字换成别的，尴尬程度还会小一点儿
当然也有他怂的地方，就是视听者代表是kibo，kibo毕竟不是玩家一直操作的主角，也就是并不是直接婊到玩家，仍然有可能只是指世界观内部的“外部世界”。要是直接说最原就是视听者代表，那被婊的就难受了
这个事被这样一个黑幕说出来是很可能有说谎的嫌疑的，我一直在期待第六章内部告诉玩家这是说谎，然而居然到尾声才有点儿暗示，这太伤了
我还是去把魔姬ntr了吧，好吃不过饺子 V3给我的感觉，就是小高和刚对玩家的“回答”。
追动画的应该都有印象，绝望篇第十集播出后，小高的推特下各国语言齐聚，内容一致，堪称壮观。于是现在我们得到了第六章
弹丸这个系列的特色是"超展开“，角色性格豹变，刺激感官的处刑，终盘大逆转，都是吸引人的地方——但是超展开本身也是要符合基本逻辑的，否则就只是机械降神，随便抓只猴子都会写。小高在超展开这条路上走远了之后，才发现没想好怎么扭回来，于是只得在动画中用了最滥俗的金手指——洗脑。到了V3，这个金手指甚至变本加厉了。V3当时的宣传语是”本作的主题是谎言“，现在看来，这句话非常狡猾。有洗脑这个设定在，谁在说谎？哪些是真的？哪些是假的？都不需要告诉玩家了，因为没有意义，玩家为了满足自己需求，完全可以自己去选择性相信游戏里的各种信息，或者说，自己骗自己。
很多制作人和自己的作品都有深厚的感情，比如小岛和MGS，铃木裕和莎木。我很好奇小高对弹丸论破现在是一个什么样的态度，是否这个IP的成长已经超过了他的预料，成为了一种不能承受之重，才会和自己的用户来一场这样的隔空对话？当然大家都是成年人，话都不会说死，引子都留好了，只要弹丸论破还有人买单，续作自然就会接着出。虽然玩一手META，嘲讽的是游戏外的玩家；但是笔头在自己手里，画上两笔，背锅的还是游戏内的人物，大家当无事发生过.jpg 本帖最后由 flvv 于 2017-1-23 05:08 编辑
这次其实关于游戏本身，自相矛盾的地方不少，有可能是设定错漏，也有可能是故意留下的线索。先从我觉得属于比较明确的线索的部分开始讨论。
首先一点，你提的视频里“才能突出的最原原型不过一个雾切厨的普通男生；枫妹原型不过是对人不信任的JK；百田甚至是一个渴望屠杀的好战份子。。”，这些是百分百的谎言。
因为视频里最原说自己想当黑幕，这意味着每次参加者必须要有一个人工/随机选定的黑幕才可实现。
然而回顾序章，所有人都是被抓来的，女主关于这段有着明确的回忆，抵达体育馆的时候，机器人甚至根本就还是个人。毫无目的地安插一段注定要重新洗掉的记忆是不合理的，所以可以认为这段最初的回忆是有一定真实性的。这点在推特上也有过暗示。
换句话说，有可能众人被洗了一次记忆录下了这些视频，也有可能是利用各种黑科技伪造出来的（游戏里有完全变声的装置，白银也模拟过一二代人物的声音，所以视频里的人说的话跟配音完全可能不一致）。
然后，白银声称自己进行的是完全的cosplay，连人格都能复制，但是同时在结尾又说了自己是模仿。
我们可以分析一下这个完全的cosplay：
1. 所有人在最初都丢失了记忆
2. 在不断探索了解真相的过程中，参与者反而越来越感受到了绝望
3. 游戏最后过程，参与者都面临了是否要继续这个无止尽的绝望游戏的抉择
4. 系列最大黑幕江ノ島盾子此人本身追求给人带来绝望，这点很普通，但是她同时追求的也是自身的绝望，比如杀害关心自己的姐姐，对疏密的计划最终完全破灭败北感到愉悦
假定白银想扮演这个这个角色，需要做的配置是： 给予一群希望的代表们一个舞台，不断揭发“真实”从而引导他们自相残杀从而绝望，而这过程，在做完疏密的计划之后，她又必须要有很大的可能性失败，因为江ノ島盾子寻求的同时也是自身的绝望。
游戏里，“真实”的部分被伪造的记忆代替了，因为cosplay没法虚造出事实。
白银的cosplay并非声称的完美，因为她扮演一二代角色时候说的话跟角色性格并不符合，只是白银为了让参与者绝望而进行的煽动性发言，也就是说，尽管她变装成了其他角色，依然模拟的人格是江ノ島盾子的。
假定她想模仿的是一代的事件，那么观众是必须的，然而这些观众是否是真实的呢？这里没法验证。只能说有一定概率，这些观众本身也是白银的道具，是完美的cosplay所需要的布置。
因此，整个事件可以归结为是一个江ノ島盾子的模仿者，自娱自乐，想给自己跟参与者带来绝望的故事。
那么所谓的53次是怎么回事呢？可以理解为这是白银设想好的绝望的场景要素之一，实际或者根本不存在其他的游戏。包括所谓进行了二周目游戏的超高校的生存者，也可能是她为了让自己的计划可能失败，而事先设下的要素。天海自己也怀疑过特典里的说明，而作为唯一依据的视频，是有可能被伪造的。
假设认为白银从最初就计划好了第一章的死者，可以认为这个程序公证问题是白银故意给参与者的一个希望的口子：或许只要揭发审判程序有问题，这个游戏就能终止。
另一方面，天海的研究教室，也是白银故意留下的线索。
再来看一二代的事情是否真实的问题。游戏里头最原调查的线索里有很重要的一项是关于一二代事件的研究报告。如果整个系列都是虚构，是不应该会有这样的报告的。由此也可推断，江ノ島盾子引发的事件是真实发生过的事情的概率并不小。
然后，这作很大的一个疑问是才能跟性格是否能伪造（我们已经确定了记忆可以伪造），“设定”。关于这些，游戏里的线索不多，我倾向于认为性格无法随意改变，才能或许可以引发，但是无法生造。（这个我没啥证据可以证明，只能大概引用最原的话：我不相信我们会作出这样的选择。）
游戏主题的话，倒不算太难懂。最原因为相信百田，所以尽管发现了第五章案件的真实，依然决定做了伪证。归根到底，他认为百田的行为或许可疑，但是最终目的不会是为了杀死所有伙伴。
所以带着这种想法去玩第六章的话：虽然制作组表面上好像是在自抽、抽玩家，但是他们真正想表达的不是这个。未来续作或者设定里他们会对此解释，但是在此之前关子还是要卖的。
拿你例子的狗肉店的话，应该说，你常去的店里，店长突然放了一段动保的视频，或许他是自嘲，或许他只是想跟你一起嘲笑一下这些动保的人有多傻逼而已。
另外，我个人感觉弹丸的推理跟剧情部分都不算特别优秀，主要还是角色刻画跟演出效果比较让人印象深刻。我不太在意一些细节有问题，能有让我能受到感动的角色就可以了。1,2,V3,游戏整体来说一直在进步，在这年代挺不容易了。 flvv 发表于 2017-1-23 05:01
这次其实关于游戏本身，自相矛盾的地方不少，有可能是设定错漏，也有可能是故意留下的线索。先从我觉得属于 ...
所以真相应该是什么呢
我至今仍觉得首先一个是他们是在程序里的，然后另一个是他们确实原本是普通的高中生，剩下的东西则完全没有线索 本帖最后由 flvv 于 2017-1-23 06:26 编辑
零崎不识 发表于 2017-1-23 05:51
所以真相应该是什么呢
我至今仍觉得首先一个是他们是在程序里的，然后另一个是他们确实原本是普 ...
这点人家就是故意要卖关子不然怎么出下一作还有周边。。
推理的依据不足，一切只能瞎猜。
被抓来应该是没错，才能或许是有的，回忆出来的事情可能有部分真实也可能是假的。
更大的黑幕下作揭晓。。。大概这套路
flvv 发表于 2017-1-23 06:25
这点人家就是故意要卖关子不然怎么出下一作还有周边。。
推理的依据不足，一切只能瞎猜。
这次这个meta梗本来可以玩的不那么恶意的，可惜他还是玩的太恶意了，很多东西也没讲明白。实际上没那么恶意的线索是给了的，比如视听者代表是kibo不是最原，证明了黑幕不是三次元的我们。比如讲出这么一堆事的是一个死宅coser，可以认为只是这首谋者的脑洞恰好跟三次元的事实接近而已。
还有就是绝少里和害传里都有讲过弹丸世界里有人把最大最绝望事件的历史画成漫画了，那么我们也可以认为在1代2代故事发生后的多年，弹丸世界出现了一个作者把1代2代的故事以弹丸论破之名创作了一部高人气历史漫画（相当于三国演义之于三国正史），所以弹丸论破既是真实历史也是虚构作品，才能被白银cos（尽管她的红皮肤病也可能是骗人的）
线索这么多，但这次这个演出实在是让人脱力，被喷粪作绝对是活该
当然再开一个世界观把123定位成剧中剧也是可以的，只要v3里那帮人是真的死了而不是像二代一样大复活术全复活这么儿戏，这个v3的系列还是可以继续下去的
当然如果有续作相信更多的洗脑剧情是躲不掉的…… flvv 发表于 2017-1-23 05:01
这次其实关于游戏本身，自相矛盾的地方不少，有可能是设定错漏，也有可能是故意留下的线索。先从我觉得属于 ...
根据奥卡姆的剃刀原理
假设这么多和假设其实都是盾子句句做了新型洗脑动画再次导致一切的发生大概是等效的 flvv 发表于 2017-1-23 05:01
这次其实关于游戏本身，自相矛盾的地方不少，有可能是设定错漏，也有可能是故意留下的线索。先从我觉得属于 ...
根据奥卡姆的剃刀原理
假设这么多和假设其实都是盾子句句做了新型洗脑动画再次导致一切的发生大概是等效的 本帖最后由 flvv 于 2017-1-23 08:46 编辑
江户川恩维 发表于 2017-1-23 08:19
根据奥卡姆的剃刀原理
假设这么多和假设其实都是盾子句句做了新型洗脑动画再次导致一切的发生大概是等效 ...
感觉最近老有人提这……
1. 奥卡姆剃刀不是真理
2. 前提在于其他条件是否同等，如果解释的效果不同，并非简单的更好
3. 虚拟作品的分析跟科学论证是两回事，说白了制作组想怎么掰都可以，他们想复杂化或者简单化都有可能，我们能用来推理推测的只有游戏里的线索而已
然后，再怎么仔细推敲，推测也只是推测，本来就有可能出错。 本帖最后由 jxzeroga0 于 2017-1-23 09:01 编辑
玩家作为视听者被婊了啊，终章突破虚假的存档设置后，ki-bo变身超高校级的希望机器人一口一个希望，然后被最原打脸希望happy end只会让视听者期待下一作。你敢说玩家都不是这么想的么。
只不过即便是最原要罢演，还是要靠视听者玩家操作故意game over，真是讽刺。
楼主的1、2、3点真是完美符合黑幕说的视听者设定，大家都是希望有弹丸论破类型的个性鲜明角色互动还有从互相残杀看出人性光辉和推理裁判blablabla的乐趣，小高只不过是直接写出来而已。是不是觉得不爽？不爽证明说对了啊，唔噗噗噗。
个人自己的看法：http://weibo.com/ttarticle/p/show?id=2309404066765037522321#_0
楼主你看楼里还有人担心别人都看不懂孜孜不倦地解释游戏发生的缘由就知道了，这个系列出续作还是会有人买的 要结合死大夫表之后的那段
在最后明说了
“物語が終わらない” 这系列还是会继续出下去的
而且coser第六章说的那么多到底有多少真话，还要去仔细想想。
本作的核心是“嘘”
我觉得coser说的说不定大多数是假的
本帖最后由 flvv 于 2017-1-23 10:07 编辑
jxzeroga0 发表于 2017-1-23 08:57
玩家作为视听者被婊了啊，终章突破虚假的存档设置后，ki-bo变身超高校级的希望机器人一口一个希望，然后被 ...
这些方面我个人觉得无所谓吧。本来就都知道虚拟作品也就是虚拟的，情节是人想的，卖得出去是有人买单。
喜欢在虚拟作品中寻找现实中无法体验的感觉没啥不对的。
就像很多人平常温驯有礼，一样喜欢玩暴力游戏，在里头吃喝嫖赌。
游戏角色对外面观众要让他们自相残杀这事情感到不快，原因无非是因为对他们而言，这是发生在身边的杀戮，而不是虚拟的事情。
你给这些虚拟角色一本侦探小说，喜欢的人照样也会看，难道又不是喜欢看案件的人逼着小说家创造虚拟角色对其他虚拟角色进行杀戮的故事么。
按这逻辑……七海啥游戏都喜欢，不也是个喜欢杀戮游戏的人物，跟她一样又有何不可？
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不过又认真想了想，或许我比较淡定的原因是对前几作人物的感情不是特别深？
比较喜欢的人物：
V3： 女仆、女主、王马、入间、狱原
2： 七海
1： 无
其他人物按一般意义的喜欢也可以算，但是没有特别感觉。
个人对系列好感度排序大约是
新V3>2>1>0小说>3动画
说实在我现在很期待下一作，之前我犹豫了很久要不要买首发预购的，有下单真是太好了。
flvv 发表于 2017-1-23 09:40
这些方面我个人觉得无所谓吧。本来就都知道虚拟作品也就是虚拟的，情节是人想的，卖得出去是有人买单。
...
观众喜欢在虚拟作品中寻找现实中无法体验的感觉没啥不对的，想要尝试这种现实中无法体验的感觉就是喜欢根本是在偷换概念。你会选择看一部恐怖血腥的电影，难道只是单纯因为你很喜欢恐怖血腥？喜欢弹丸论破，就一定是喜欢自相残杀看角色之间的悲剧？
退一万步讲，v3打破第四面墙断章取义把弹丸论破批判为自相残杀游戏不是批判玩家，只是为了营造一个大反转让游戏的角色绝望，然后提出即便是虚构也是真实的让人重视一直以来的弹丸论破剧情的看法，个人是觉得没问题的。问题小高真是这么想？前面你洋洋洒洒写了一堆，不就是为了证明v3留了大量意义不明的伏笔，给弹丸论破的故事仍然可能不是虚构留下余地等着出续作继续卖钱么。那么，v3强行批判弹丸论破是虚构的自相残杀游戏，除了故意恶心玩家还有什么意义？
“你给这些虚拟角色一本侦探小说，喜欢的人照样也会看，难道又不是喜欢看案件的人逼着小说家创造虚拟角色对其他虚拟角色进行杀戮的故事么。”
这就更扯淡了。一部优秀作品的创作无论是用什么题材手法，必定会有制作人的思考想法和个人兴趣，从来都不是观众说了算。搞清楚弹丸论破1、2为什么好评的原因再说吧。
本帖最后由 flvv 于 2017-1-23 10:34 编辑
jxzeroga0 发表于 2017-1-23 10:18
观众喜欢在虚拟作品中寻找现实中无法体验的感觉没啥不对的，想要尝试这种现实中无法体验的感觉就是喜欢根 ...
讨论设定只是个人兴趣而已，有人喜欢或者不喜欢一个游戏我觉得很正常。
然后，无论一个人是否喜欢看人自相残杀，只要不是真实的事情，这本身也就无所谓。游戏里要对这行为批判，必须先代入设定，把自己代入里头，认为这是真实世界发生的事情才有批判的意义。
然后游戏里观众有追求绝望的，也有追求希望的，喜欢看人处刑的也有，没啥特殊的，唯一共通点是喜欢弹丸这个系列而已。
所以，我为什么会需要因为游戏里提到一件再普通不过的事情而感到不快呢？你会因为有人说你是中国人而感到愤怒么？
至于1,2作评价高低与否，跟我没有关系。我知道自己喜欢这系列的是什么，不喜欢的是什么。我发表的看法也只代表我自己，没想过提替他人发声。
flvv 发表于 2017-1-23 10:32
讨论设定只是个人兴趣而已，有人喜欢或者不喜欢一个游戏我觉得很正常。
然后，无论一个人是否喜欢看人自 ...
楼主这贴是来讨论v3的问题，你觉得你自己玩的开心就好其他无所谓，那就这样吧 flvv 发表于 2017-1-23 09:40
这些方面我个人觉得无所谓吧。本来就都知道虚拟作品也就是虚拟的，情节是人想的，卖得出去是有人买单。
...
真少见，第一次看到有人列喜欢的角色除了女仆和我几乎完全一样。当然女仆也在我有好感范围内。 本帖最后由 flvv 于 2017-1-23 10:48 编辑
jxzeroga0 发表于 2017-1-23 10:36
楼主这贴是来讨论v3的问题，你觉得你自己玩的开心就好其他无所谓，那就这样吧 ...
楼主提一个观点，我也谈我的，然后你说，你知道不知道1,2为什么好评。
好评的原因自然是有相当一定人群喜欢游戏某些方面。
你喜欢的别人不一定喜欢，别人喜欢的我也未必感兴趣，所以我只谈我自己明白或者感兴趣的部分，不想评论代表其他人，请问有何问题？ flvv 发表于 2017-1-23 10:46
楼主提一个观点，我也谈我的，然后你说，你知道不知道1,2为什么好评。
好评的原因自然是有相当一定人群喜 ...
当别人指出种种问题，都可以回答反正我觉得无所谓不关心没代入所以没问题，那就自己开心就好啦。连弹丸论破0都不知道我也不指望能沟通的，不必回复了。 我现在的感觉跟楼主倒数第二段的感觉差不多，我玩的是游戏当然知道里面的人物是虚构的，这还用得着小高来提出？简直多此一举。
老实说我觉得本作的推理成分存在感真心不高，玩本作更多的是舔舔喜欢的角色找找非现实的代入感。结果小高自己不想干撂挑子了，不但把游戏角色拉出来婊，还把游戏外的玩家也婊了一顿，这流氓耍的真让人无语。 dystopiaground 发表于 2017-1-23 10:59
白银说的到底哪些是真的哪些是假的根本没法确认，放弃思考安心等下一作便是了，另外未来新作里1、2代的设定 ...
黑白熊难道不就是一个最刷脸的 你猜你猜你猜猜猜 lainduyu 发表于 2017-1-23 09:44
要是把一部作品的核心部分用谎言来带过，我怕v3更是药丸
这个还是见仁见智了 按照日本人的尿性,我觉得你们肯定是想太多了,
估摸着就是小高想婊玩家婊的飞起,
但是其他士大夫觉得这样就不能后续骗钱,所以强行加些有的没的的伏笔或者他们自己都没觉得那些细节是伏笔,
然后说这游戏啊,主题是谎言,然后就开始婊玩家 没人关心那5个熊孩子吗....感觉5个熊孩子不太像是单纯幕后黑手在操控而是别的什么存在.....3章的黄熊想干掉黑白熊自己做校长和4章的红熊认妈失忆都感觉不是做戏的样子 森兰丸 发表于 2017-1-23 15:15
没人关心那5个熊孩子吗....感觉5个熊孩子不太像是单纯幕后黑手在操控而是别的什么存在.....3章的黄熊想干掉 ...
你觉得现在纠结这个还有意义吗？ 感觉又看了一遍EVA剧场版，我觉得这系列不出V3直接按照这套路出剧场版的话估计暴击效果是差不多的
有点说不出话，反正感觉得到了这个份上，哪怕在故事设定上多讨论那么一句都有种输了的感觉 cxxx 发表于 2017-1-23 15:19
你觉得现在纠结这个还有意义吗？
不是纠结只是有这个疑问.....主线那一堆疑点我已经放弃思考等小高回答了 三作出下来，感觉系列是有点瓶颈了，2~5章也是略显套路而且没什么亮点，
不过这倒是让最后一章的现实梗更惊艳，
但是非常讨厌幕后做假还耍赖的态度 本帖最后由 江户川恩维 于 2017-1-23 16:59 编辑
flvv 发表于 2017-1-23 08:45
感觉最近老有人提这……
1. 奥卡姆剃刀不是真理
你假设了这么多，小高有兴趣出外传爱怎么扯怎么扯，分分钟打脸，和不假设没什么区别
从结果上来看，和假设都是邪恶女高中生洗脑毁灭世界导致的结果也没什么区别
反正小高勤快了高兴了就把伏笔重新展开一遍当然多半不会和开始推测的一样，小高懒了不高兴了就又来个动画解释这一切都是洗脑，现在怎么猜都是你高兴就好级别的
感觉这问题和被作者官方宣称喜欢的女角色是非处女是同一类 说谎啊
最终章那些论点也是说谎不就可以了。
但是游戏里直接说“你们这群傻X对着虚拟人物发情/怒实在蠢”真的好吗？会被伤害到的只有忠实玩家而已吧。
说出“关心我喜欢我的人都是傻逼”这种话的人自己才是傻逼吧我觉得。
但是想一想，成也萧何败也萧何，没有这么扭曲的制作人也做不出这么扭曲的游戏满足扭曲玩家了。
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