元火的微信公众号最近不都是社庆宣传吗？还有这个？
看到了，原来是上个月的 可惜这些人无论怎么讨论，最终也只能造些垃圾出来 “正统”学院派，永远的评论家。 novem 发表于 2016-12-5 23:39
可惜这些人无论怎么讨论，最终也只能造些垃圾出来
这些人又不拍片 你坛反智化不可避。
哪篇哪段有意见直接对事说，什么都说不出来只会阴阳怪气泥嘻嘻，这漫区讨论风气已经是连外野都不如了。 LoveAntique 发表于 2016-12-6 00:03
你坛反智化不可避。
哪篇哪段有意见直接对事说，什么都说不出来只会阴阳怪气泥嘻嘻，这漫区讨论风气已经是 ...
我说过头了你不要打我……你提出的建构一个能够弥补影迷话语和理论话语鸿沟的本体论意义上的动画学，出发点挺好的，但是就我的感觉，和S1上的接受程度来说，和影迷之间的距离反而是越来越远了…… 华语第一反智论坛? 都自诩正统学院派了还不许别人嘲笑你？正统学院派一直以来就是被嘲笑的对象啊 本帖最后由 mendel 于 2016-12-6 00:30 编辑
缺乏父亲的形象这个评论我在20年前日本喷宫崎骏动画的时候见过……
这么说的话日本动画好像是有点这个倾向
LoveAntique 发表于 2016-12-6 00:03
你坛反智化不可避。
哪篇哪段有意见直接对事说，什么都说不出来只会阴阳怪气泥嘻嘻，这漫区讨论风气已经是 ...
老早没人好好说话了 本帖最后由 LoveAntique 于 2016-12-6 00:32 编辑
a8610853 发表于 2016-12-6 00:15
我说过头了你不要打我……你提出的建构一个能够弥补影迷话语和理论话语鸿沟的本体论意义上的动画学，出发 ...
有点没理解你的意思，你是想表达本体论（其实我倾向于用波德维尔的“诗学”来指代对形式的强调，毕竟“本体论”这个说辞容易让人觉得狭隘）离cinephilia越来越远，还是说S1的认知和cinephilia/animatophilia的距离越来越远？
如果是前者的话，麦茨其实论述过这件事，就是说一个电影理论学者最好的状态是首先是迷影人，然而能跨越迷影身份去思考理论。我对此的理解是，cinephilia/animatophilia是理论诞生的前提，在理论发展过程中自然逐渐远离cinephilia/animatophilia的身份，但不应该越过cinephilia/animatophilia去谈理论（一般是文艺学背景的人会做这种事）。
如果是后者的话，现在学界都开始谈cinephilia已死了，其实当代环境已经不是animatophilia诞生的最佳土壤了。 LoveAntique 发表于 2016-12-6 00:30
有点没理解你的意思，你是想表达本体论（其实我倾向于用波德维尔的“诗学”来指代对形式的强调，毕竟“本 ...
两个意思都有。
前者意义上，我觉得创建一个XX学=建构一个本体论的过程，实际上是文化霸权（理论霸权）对反文化（虽然我不太赞同把宅文化看做一种反文化）的一种收编。
后者其实和14楼谈的差不多。 a8610853 发表于 2016-12-6 00:15
我说过头了你不要打我……你提出的建构一个能够弥补影迷话语和理论话语鸿沟的本体论意义上的动画学，出发 ...
想法挺好，但我觉得这个鸿沟永远无法跨越，撇开扭曲的泥潭，一般影迷如何和理论界衔接？理论界应该是落后于现实发展的，影迷或观众有反应后理论界才会跟进 本帖最后由 sherlockchu 于 2016-12-6 01:15 编辑
讲道理，我一直觉得部分用一些文学理论解读文学的经常在扯一些同阅读体验没太大关系的东西……动画估计也差不多。
以这个帖子为例子。前半部分是大量专业术语和抽象词汇的堆砌，其实根本就没进入动画实际内容。而且里面的词汇基本没有一个被清晰定义。后半部分（从马某开始）则是失败的文献综述：请问法国结构主义的学说是什么，该学说在动画分析上的应用是什么？什么叫后理论？后面罗列的那些内容如何同前面的部分串联起来的？如果前半的堆砌好歹有文章的形态，后半的内容则是凌乱的剪贴画。
我感觉某作者们倒是类似吐着墨汁的乌贼，用黑雾把自己隐藏起来，低声吼叫着：我因晦涩而强大。我倒是挺奇怪，这样同观众观影体验无关的理论有多大意义？学习这些理论能够改善观影体验，提高品鉴力，或是掌握一套相对可靠的标准评判动画优劣？
与其讨论这个。还不如让专业人士普及下制作动画的技术，作画的知识等等等。
本帖最后由 LoveAntique 于 2016-12-6 01:05 编辑
a8610853 发表于 2016-12-6 00:38
两个意思都有。
前者意义上，我觉得创建一个XX学=建构一个本体论的过程，实际上是文化霸权（理论霸权）对 ...
我对于创建理论是“文化霸权对反文化的一种收编”的说法有些异议。在考察电影理论过程中，实际上是民间话语（就电影理论而言，即是迷影话语）中诞生一小批的精英影迷，去对抗学界正统的精英，应当视作亚文化融入主流文化过程中民间话语对学界话语的抢夺，所以才会有“作者论”这一工具。
如果将其视为主流对亚文化的收编，那么电影理论中后结构主义的泛滥则属此例，是文艺学等强势学科对电影理论的侵占。 LoveAntique 发表于 2016-12-6 01:03
我对于创建理论是“文化霸权对反文化的一种收编”的说法有些异议。在考察电影理论过程中，实际上是民间话 ...
福柯在论证性解放运动和性压抑的时候有过一个经典的论述，性解放运动和性压抑的政府之间的斗争，实际上掩盖了两者之间的串通一气，那就是权力的无处不在。
我们换句话来说……影迷和学院派的斗争之中，被掩盖的东西是什么，那就是他们都共有一个叫做“理论”的擂台。无论最后谁胜谁负，胜出的都是名为理论的一种暴力。
用你的话来说，亚文化在融入主流文化的过程中，必定会和主流文化共享同一套规则。
我并不是说要反对理论，而是在说影迷们战胜了学院派之后，只不过是一小批的精英影迷成为了新的学院派。新的学院派又与其他的影迷们产生了新的鸿沟，整个过程实际上是一种结构的反复。
我认为的理想的状态，不是影迷成战胜了学院派成为了主流，而是影迷和学院派能够互不相干。谁也不会影响到谁的一种状态。但是，其实这种状态比你说的填补鸿沟的理想更为难以实现。
a8610853 发表于 2016-12-6 01:15
福柯在论证性解放运动和性压抑的时候有过一个经典的论述，性解放运动和性压抑的政府之间的斗争，实际上掩 ...
问个问题，理论到底是滞后于市场反应还是提前引领时代潮流？一般都是群众开始热衷讨论之后他们才介入的对现象做归纳 sherlockchu 发表于 2016-12-6 00:48
讲道理，我一直觉得部分用一些文学理论解读文学的经常在扯一些同阅读体验没太大关系的东西……动画估计也差 ...
菊苣这后半段其实是打错靶了
这帖子怎么样放一边，后理论潮流的兴起正是分析传统的哲学家联合电影理论家对那些晦涩难懂又错漏百出，还和观众实际体验偏离很远的“大理论”的反抗，其中的主导力量正是一干分析美学和认知科学的学者，主张从观影体验自下而上出发来构建理论体系。
虽然因为认知主义旗下的电影理论家很多完全没有受过哲学训练，写出的著作（比如说主楼提到的《电影诗学》）非常缺乏严谨性简直是给分析哲学蒙羞，但好好说话和关注电影和观众本身是大家的共同追求。
哈里.谢顿 发表于 2016-12-6 01:34
问个问题，理论到底是滞后于市场反应还是提前引领时代潮流？一般都是群众开始热衷讨论之后他们才介入的对 ...
这个问题很难讲清啊。理论不一定是归纳的，也有演绎的，从理论到理论的。即使是归纳的有时也能反哺时代，引领时代。 本帖最后由 sherlockchu 于 2016-12-6 02:21 编辑
cyclotron 发表于 2016-12-6 01:35
菊苣这后半段其实是打错靶了
这帖子怎么样放一边，后理论潮流的兴起正是分析传统的哲学家联合电 ...
我的吐槽点主要是后文那些乱七八糟的东西，以及前面根本不进入文本的讨论。后面那种罗列是完全的混乱，前面的部分则是没进入动画内容的空谈（一个问题：什么叫动画的“内容”？比如我们讨论某动画某片段，我们把那些放到内容的范畴内？——音乐？台词？声优演绎？）
我对分析美学啥毫无了解（如果是美学史的话，翻过闲书），以上吐槽只是从一些基于常识的直觉得出。
以下依然是个人的直觉，不夹杂理论：
一般而论，理论需要服务于一些特定的目的，比如克里普克的理论要去解决指称问题，戴维森的一些理论却解释奎因的指称不确定性。因此，在建立理论话语前，我们得先弄清为什么需要理论吧？哲学上，这种需要纯粹是学术需要，但是也勾连一些现实的旨趣，因此很多哲学书的作者都不停地在宣称自己处理的主题有重要的意义（然而其实大多没有）。至于动画，对理论的需求不可能仅仅是学院派的需求，一般观众也希望知道一部动画为什么好，好在那里，那些好的地方是否有道理，构成作品好的要素都有哪些。因此学院派和一般观众的二分法一开始就是错误的，很多人拿来当做讨论前提让我很不解。
我这里随意给出两个理论目的：(1) 为了提高观众的鉴赏力，(2) 为了提出一套相对客观品评月旦动画的标准。根据这两个目的，我们需要建立理论和术语，而理论的成功与否取决于是否能够最大程度上达到这连个目的。我不知道，这里讨论福柯的权力论同动画理论有什么关系，同鉴赏本身有什么关系，更弄不清某些人对“暴力”的用法：为什么遵守一套规则意味着规则对行为主体施加暴力（那么交规对行人和司机也构成暴力咯？）？这里暴力的界定是什么？为什么有人能够从鉴赏上的规范性领域一下子跃入道德的规范性领域？
最后考虑一套方案。艺术史家潘诺夫斯基提出过一套图像学主张。其基本框架大抵如下。对艺术品的分析始于匠人的技法，然后则进入作品的文化语境，弄清作品母题涉及的典故。这些典故包含历史典故，也涉及哲学背景。比如考证文艺复兴时期的绘画，有时候需要考证文艺复兴时期的新柏拉图主义哲学，理解哥特建筑需要中世纪神学和基督教的背景。只有在前两个阶段完成后，才能进入对作品的释义阶段，最终阶段以前两个阶段作为基础。那么，假如我们接受这个框架，那么首先先要弄清的应该是动画制作的一些基本常识吧？这就是为什么我觉得专业人士普及下作画方面的知识都比正文没有太多根底的空谈要靠谱多了。
sherlockchu 发表于 2016-12-6 02:04
我的吐槽点主要是后文那些乱七八糟的东西，以及前面根本不进入文本的讨论。后面那种罗列是完全的混乱，前 ...
我说的暴力和擂台是同一个隐喻，是遵循德里达在书写与差异中的论文“暴力与形而上学”这个意义上的用法，即一个隐含的形而上学预设，也就是所谓的动画客观评判标准。而这个客观评判标准即规则和福柯的权力论的联系在于其“规训”。 zadn 发表于 2016-12-6 02:57
作画知识刚好是泥潭网友最是看不起的垃圾嘛。
作画只是一个例子，有很多动画人了解但是一般观众一无所知，且那些评论家一无所知的东西。随便举一些其他例子。很多人谈论分镜，演出，这些词汇的意义都需要在动画人的专业层次上被确定的，而不能靠评论家和观众脑洞，而且虽然大家都在使用分镜、演出，也许大家使用的意义都不一样。
然后，讨论动画质量不讨论作画，我觉得很没道理，仿佛作画不属于评价动画的标准一样。 a8610853 发表于 2016-12-6 02:29
我说的暴力和擂台是同一个隐喻，是遵循德里达在书写与差异中的论文“暴力与形而上学”这个意义上的用法， ...
为什么客观行为标准能够成为暴力？或是，我们能够使用“暴力”这个隐喻去指称它？这个隐喻的使用中，是否包含道德批判？如果该批判本身包含道德批判，该批判所预设的道德批评的标准是否是暴力？如果一切的批判都是暴力，那么暴力的这个词汇在语义上也没什么意义了，在解释上也不具有解释力
回到常识。我随便给“暴力”一个定义吧，虽然我对伦理学没兴趣。“暴力”具有道德含义，它指称一系列行为，而该行为满足某些特定的描述以及一套道德规则，因此词汇“暴力”获得其意义。比如我们说杀人是暴力，这是因为杀人的活动满足了我们一般界定暴力的条件；另外，暴力的概念是规范性的，某行为是暴力部分意味着该行为是应该被禁止的。某些哲学家在道德领域之外使用这个词汇，是范畴错误。
齐泽克谈到亚当给上帝的其他造物命名时，就提到了暴力，然而这种暴力充其量只是隐喻，这种隐喻本身就是不精确的表达。糟糕的是，很多时候很多人把隐喻和现实混淆。
暴力的语义内容如何同动画没有什么关系。包括你谈到的福柯的理论，还是德里达的理论，都同动画没有什么关系。相反，谈下我们一般讨论动画用的术语，比如"演出"，弄清楚这到底指啥，这个同动画理论倒是有关系的。
sherlockchu 发表于 2016-12-6 02:04
我的吐槽点主要是后文那些乱七八糟的东西，以及前面根本不进入文本的讨论。后面那种罗列是完全的混乱，前 ...
菊苣大概是没看懂我的意思。
首先主楼帖子的问题可能只是repo本身的问题而不是那些文章的问题。其次从菊苣上一条回复来看，您大概不太了解分析美学和电影理论史，所以没有意识到帖子里的这些作者的理论依据分属于不同的传统，对于有些（比如马小褂的）部分，上一条回复的后半段的批评是不适用的。我只是想要指出这点而已。
这条回复里提到的学院派和一般观众的二分以及福柯的权力论也和分析美学没什么关系，所以我也不知道怎么回复了 cyclotron 发表于 2016-12-6 03:39
菊苣大概是没看懂我的意思。
首先主楼帖子的问题可能只是repo本身的问题而不是那些文章的问题。其次从菊 ...
看来我是无知了。嘛，我这里大多哲学系的人都不怎么care美学（说起来，关于早期近代的美学研究我倒翻过，Beiser，Guyer，纯粹是冲着作者的大名去看的）……不过，吐槽下表述不清晰是没问题的吧？ sherlockchu 发表于 2016-12-6 03:20
作画只是一个例子，有很多动画人了解但是一般观众一无所知，且那些评论家一无所知的东西。随便举一些其他 ...
有些人依据或者建立某种方法论来给自己提供方便，以此在批评活动中绕开专业知识是不假，但不是所有评论家都是这样。其次是否这些词汇和依据概念建立的理论体系需要动画人来确定，我觉得这不是必要的。以认知科学为工具的电影理论家可以比电影人动画人做得更好。 sherlockchu 发表于 2016-12-6 03:46
看来我是无知了。嘛，我这里大多哲学系的人都不怎么care美学（说起来，关于早期近代的美学研究我倒翻过， ...
主楼是写得很简略模糊。
其实用分析方法研究美学已经有不短的历史了，较早较系统的文本中心论就是分析美学家 Beardsley 提出来的，在文学理论界产生了深刻的影响，然而谈到新批评的著作里少有人提到分析美学。现在认知主义是电影理论的主流，是个电影爱好者都知道波德维尔，却少有人知道和他合作的 Carroll 是谁。
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