（剧透）大家对伊藤计划的三部曲怎样评价？

seki_m · 发表于 2016-2-5 14:47

本帖最后由 seki_m 于 2016-2-5 18:03 编辑

前两个月看了《屠杀器官》和《和谐》，因为《尸者帝国》没有官中版而且不是伊藤计划所著所以一直没看，没想到今天就出熟肉了。
之前就想发这个帖子，但看了旧帖似乎这个系列在s1热度不高。现在动画出了关注度应该会上来一些，所以借机讨论一下。

从了解来看前两本书也拿了不少科幻类的奖项，伊藤计划也是小岛秀夫基友，写过MGS的小说，我也是冲着这几点去看的。《屠杀器官》读起来简直就像MGS的同人小说，整个故事对于谜底的悬念描绘得非常吊胃口，包括书的腰封都在说“不读到最后不知道主角会做出什么决定”。但是作为一个科幻小说，这故事恐怕只能算得上软科幻，对未来世界的描写主要是生物运输器的“鞘”，除此之外别无他物，和一般的谍报畅销小说区别不大。到了故事的中后期，长长的对白篇幅如同话唠，而反派的死却简单又匆忙。

如果在接触psycho-pass之前看《和谐》可能会有不一样的观感，但放在反乌托邦设定被用烂的当下读者会觉得这个故事平淡无奇，在科幻的方面，描写比前一部更丰富也更有趣，同时还涉及到故事的主要悬念，而不是像前篇一样游离在外。但是主角的父亲这个角色塑造得不太丰满，另外什么人都和主角有很亲密的关系，感觉是日本作家的老毛病了、

还有一点是两本书共有的毛病：从头到尾对于某个悬念吊足了胃口，到了揭开真相的时候却寥寥几笔带过，对于“屠杀语法”和“操控选择”的解释太肤浅，读起来非常不爽啊！

以上是我个人对前两本书的感受，总的来说感觉被夸张宣传了，当作畅销小说去读倒还不错。晚上再看看尸者帝国

鵝 · 发表于 2016-2-5 15:42

啥？不是学校日，夏天日，交叉日？

人不言 · 发表于 2016-2-5 15:49

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

多得吓人 · 发表于 2016-2-5 15:54

……看完屠杀器官大失所望，吹了半天悬念吊得老高，揭秘了就是个壳。

真神炼狱刹 · 发表于 2016-2-5 17:15

和和谐一比，屠杀器官已经是值得一吹了。不是我说，伊藤如果不死，根本不会吹得这么神

逸yi · 发表于 2016-2-5 17:38

吹过头了

红楼白衣 · 发表于 2016-2-5 17:49

屠杀器官比和谐有趣，不过屠杀器官写的好的地方(在我看来)却是和故事的科幻背景相脱离的

seki_m · 发表于 2016-2-5 18:02

红楼白衣发表于 2016-2-5 17:49
屠杀器官比和谐有趣，不过屠杀器官写的好的地方(在我看来)却是和故事的科幻背景相脱离的 ...

对，当做一本普通的畅销书看会很有趣，一口气就看完了，相比之下和谐反而沉闷好多
但是之前看亚马逊还是哪的评价却是一边倒地认为和谐的故事比屠杀器官好

大哀之君 · 发表于 2016-2-5 18:23

尸者帝国原作没看完，刚把片子看了。就开头部分来说改动挺大的。
鉴于原作没看完，就单说动画好了。作为科幻作品而言，既然你所有戏剧矛盾全部围绕某项技术（尸体操纵）展开，那就不应该再出现另一种替代性技术还先进得可以把你的"主角技术"按在地上摩擦，这令我难以直视后半程剧情。另外最终幕和彩蛋的自相矛盾到底什么意思，你们要打架吗！？
—— from S1 Nyan (NOKIA Lumia 920)来自: WindowsPhone客户端

xvi黑翼公 · 发表于 2016-2-5 18:30

尸者帝国应该称之为圆城塔的小说比较准确

niceejuice · 发表于 2016-2-5 18:42

有意义，有价值——至少让我认清了迪克奖的水准。

loeweyou · 发表于 2016-2-5 20:27

尸者還是算成圓城的作品吧，畢竟伊藤就寫了個序章，第一部很好看，第二部和第三部不看也沒啥（
虐殺前面我看了幾次才看進去，看進去了倒還是挺好玩的，雖然沒有吹的那麼好玩，但勉勉強強對的起期待吧
和諧沒看完，如樓上各位所說有點悶，而且停下來我就沒有再撿起來看的慾望了所以一直沒看完……

Uruviel · 发表于 2016-2-5 20:29

niceejuice 发表于 2016-2-5 18:42
有意义，有价值——至少让我认清了迪克奖的水准。

其实和谐只是得了迪克奖的特别奖，并不是正奖。不过大概也是有史以来第一位拿了奖的霓虹科幻作家，又英年早逝了所以就吹起来了……

Saker_bobo · 发表于 2016-2-5 20:40

就看过两本简中版和《尸者的帝国》电影感觉吹得过头了和谐和虐杀器官吹得太高失望也高当本普通点的小说还好尸者的帝国说是改的很多我就不做评价了总之香菜PRPR！

狂拽の龙少√ · 发表于 2016-2-5 21:09

器官有没有剧透。小说买了实体看了一半不想看了（

seki_m · 发表于 2016-2-5 22:18

狂拽の龙少√ 发表于 2016-2-5 21:09
器官有没有剧透。小说买了实体看了一半不想看了（

反派研究出了一种屠杀语法，可以通过宣传广告激发人类进行大屠杀的本能。美帝的反恐机构实际上没有任何作用，暗地里通过放任反派在小国家制造大屠杀来防范恐怖组织的诞生。最后主角学会了屠杀语法，然后在美帝使用…

狂拽の龙少√ · 发表于 2016-2-6 01:42

seki_m 发表于 2016-2-5 22:18
反派研究出了一种屠杀语法，可以通过宣传广告激发人类进行大屠杀的本能。美帝的反恐机构实际上没有任何作 ...

那么反派的老婆男主有成功ntr吗

hoh · 发表于 2016-2-6 06:07

本帖最后由 hoh 于 2016-2-6 06:13 编辑

狂拽の龙少√ 发表于 2016-2-6 01:42
那么反派的老婆男主有成功ntr吗

不怕剧透的话：

捷克妹被基友给爆头了。

hoh · 发表于 2016-2-6 06:13

提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

niceejuice · 发表于 2016-2-6 07:10

hoh 发表于 2016-2-6 06:13
虐杀器官里面，主角所在的特种部队怎么对队员的恐惧感以及痛感进行压制，以及网络程序怎么编写男主母亲的一 ...

有些牵强，IT和屠杀语法是怎么联系到一起的？暗喻的话作者也藏的太深了。
另外，日本的IT业那么不发达，即使有你所描述的现象，但应该也没有上升到足够大的局面，作者的创造欲望从哪来的？想要讽刺的绝大多数又在哪？

hoh · 发表于 2016-2-6 09:17

niceejuice 发表于 2016-2-6 07:10
有些牵强，IT和屠杀语法是怎么联系到一起的？暗喻的话作者也藏的太深了。
另外，日本的IT业那么不发达， ...

http://www.slideshare.net/adjapon/the-japanese-mobile-app-market-2014

可以看看这里面的数据，日本mobile advertisement的市场2013年就有10亿美金；一个克金游戏一个月可以进账400万美金；日本人单个客户价值是美国的约5倍。虽然海外比较难打进去，但日本移动市场绝对不差。而且日本最大的好处就是smart phone的普及率还不及欧美，所以还有成长空间。

你如果熟悉现在IT业的app设计和市场推广，就会发现现在说的都是如何靠设计和服务运营的细节来影响用户作为一个群体的行为模式。你用了这样的页面设计或那样的内容推广模式，就可以增加多少点击率，增加多少用户的粘连度或者会有怎样比例的用户开始在你的网站上花钱。而且很多推崇这些设计细节的人都认为这些细节改变用户行为的能力和网站／app事实上推的内容无关，不管你是新闻学术网站还是卖土豆，只要你照我这一套做就会有结果。

而虐杀语法也是一个思路，你在政客的演讲里和各种政治广告上这里加点语音感情上的暗示（相当于IT界的设计细节），那里丢给群众点情绪发泄出口（相当于IT界的内容推送），不管这些群众原本是怎么样的最后都会有足够比例的人成为暴民，发动战乱（相当于IT界的足够比例的人开始在你网站上花钱，让你能把公司转下去）。

hoh · 发表于 2016-2-6 09:17

niceejuice 发表于 2016-2-6 07:10
有些牵强，IT和屠杀语法是怎么联系到一起的？暗喻的话作者也藏的太深了。
另外，日本的IT业那么不发达， ...

http://www.slideshare.net/adjapon/the-japanese-mobile-app-market-2014

可以看看这里面的数据，日本mobile advertisement的市场2013年就有10亿美金；一个克金游戏一个月可以进账400万美金；日本人单个客户价值是美国的约5倍。虽然海外比较难打进去，但日本移动市场绝对不差。而且日本最大的好处就是smart phone的普及率还不及欧美，所以还有成长空间。

你如果熟悉现在IT业的app设计和市场推广，就会发现现在说的都是如何靠设计和服务运营的细节来影响用户作为一个群体的行为模式。你用了这样的页面设计或那样的内容推广模式，就可以增加多少点击率，增加多少用户的粘连度或者会有怎样比例的用户开始在你的网站上花钱。而且很多推崇这些设计细节的人都认为这些细节改变用户行为的能力和网站／app事实上推的内容无关，不管你是新闻学术网站还是卖土豆，只要你照我这一套做就会有结果。

而虐杀语法也是一个思路，你在政客的演讲里和各种政治广告上这里加点语音感情上的暗示（相当于IT界的设计细节），那里丢给群众点情绪发泄出口（相当于IT界的内容推送），不管这些群众原本是怎么样的最后都会有足够比例的人成为暴民，发动战乱（相当于IT界的足够比例的人开始在你网站上花钱，让你能把公司转下去）。

真神炼狱刹 · 发表于 2016-2-6 10:21

hoh 发表于 2016-2-6 09:17
http://www.slideshare.net/adjapon/the-japanese-mobile-app-market-2014

可以看看这里面的数据，日本m ...

然而虐杀器官在语言这个问题上写的一点也不深入，我觉得还不如你一生的故事有见地。虐杀器官你再吹他理念如何先进如何有前瞻性，也不能回避作者阐述的方式无法令人信服这个问题。伊藤读起来最能让人信服的大概是无差别引擎，同样是探讨思维认知这方面，比虐杀器官舒服多了

seki_m · 发表于 2016-2-6 15:17

尸者帝国看了一半，果然这种轻科幻拍剧场版意外不错，屠杀器官的动画值得期待啊

真神炼狱刹 · 发表于 2016-2-6 15:31

seki_m 发表于 2016-2-6 15:17
尸者帝国看了一半，果然这种轻科幻拍剧场版意外不错，屠杀器官的动画值得期待啊 ...

你倒是看完了再说啊，后面这转进如风吓死了多少观众

seki_m · 发表于 2016-2-6 15:33

真神炼狱刹发表于 2016-2-6 15:31
你倒是看完了再说啊，后面这转进如风吓死了多少观众

别吓我留着晚些再看

慕小骨 · 发表于 2016-2-7 00:27

三部作品探讨生与死（坑大水深，容易让人绕进去），再加上作者重疾在身，会让人好奇他对这个主题的诠释。而且制作方打算卖书、卖电影，宣传上吹一吹也无妨（不吹才奇怪吧），何况也得了奖，只能说面对广告先调低期待吧。
说回读后感，看过简体中文版，个人倒是喜欢《和谐》多一点，可能是故事背景以及翻译风格比较对胃口吧。《屠杀器官》是直接把主角放在残酷混乱的环境中，死亡在隔壁，也许挣扎一下还能争取一点时间；《和谐》是在有序的表面下发酵腐烂，被死亡甜蜜地浸透，所有人都在活着，但已经死了，有种嘲讽感。另外还觉得两个故事都是在用“死”来捍卫“生”，虽然从结果来看是既蠢又坏。

hoh · 发表于 2016-2-7 04:45

真神炼狱刹发表于 2016-2-6 10:21
然而虐杀器官在语言这个问题上写的一点也不深入，我觉得还不如你一生的故事有见地。虐杀器官你再吹他理念 ...

虐杀器官这里用语言学作为预体或许是个失误。因为语言学里面的概念实在太抽象，观众很难引起共鸣。但在国外生活过的人，多多少少都经见识／经历过不同政＊治倾向的媒＊体怎样巧妙的让自己对应的读者群对完全一模一样的事实产生决然相反的理解这样的现象。而这里面用到的手法有时简单到只是起一个比较爆炸性的标题，改变对某些事实报道的前后顺序，甚至只是配图不同。所以对虐杀语法这样的设定不能说完全感受不到认同。

但最大的败笔却是把人容易被简单的文字把戏糊弄，造成混乱和不必要的暴力这一缺陷范范的和基因学联系起来，把人性的丑恶面扩大了。照书里某些段落的描述，所有人基因里都有暴力的一面，虐杀语法就好像个电灯开关（或更确切的说水闸闸口），随时可以把这种暴力释放出来。人因为自私等等原因，容易被忽悠或产生误判和偏见并因此而使用暴力，那是认知和自律层面上的缺陷（其实日本很多校园凌霸的深层起因就是在这里）；但根据伊藤计划这些描写，人的本性是暴力的，虐杀语法只是打开了这个开关而已。这种一棍子打死全人类的观点确实很难认同，而且过于把人性简单话。

另一个败笔其实在日式作品中很常见，就是认为大众和路人都是可以随便被玩弄的傻子。Boss的把戏在非主角身上永远百试不爽。具体到《虐杀器官》的情节就是有个明显倾向于和平的人士，被虐杀语法调教成战争犯，杀人狂。这就很难令人信服了。的确，不明就里的大众比较容易中“虐杀语法”这样的误导的招，但这是因为信息上的不对称以及他们本身下意识里还有对“对立面人群”的不信任；这里牵扯到的角色却是某国和平进程里的核心人物，中招之前不断的在企图联合各派人士做经济重建。这样的人一来信息上很难被不对称手段玩弄，但更重要的是他本身信仰的是和平，对于语言的交流倾向于从有益于和平的角度去理解，所以对导向暴力的信息有很强的免疫性。这些细节都被伊藤计划给忽视了。

真神炼狱刹 · 发表于 2016-2-7 09:53

hoh 发表于 2016-2-7 04:45
虐杀器官这里用语言学作为预体或许是个失误。因为语言学里面的概念实在太抽象，观众很难引起共鸣。但在国 ...

就像你所说的，这个故事可以写的更合情合理，但是伊藤没做到。其实用语言暗示诱导犯罪的小说也不少，至少可以追溯到克里斯蒂，通过语法来控制思想的概念也有奥威尔珠玉在前，伊藤没能把前人的经验借鉴到书里，多少有点可惜。如果说伊藤是觉得前人的阐述主要是描写语言的内容而非语法本身，那他自己作为例子的安乐死又列举的更偏离主题，所以说屠杀这本书缺陷还是不小的。

隐形术的隐形书 · 发表于 2016-2-7 10:57

按照设定

语言是人类的器官

屠杀语法是人脑中天生的、内在的、预设的

在屠杀语法面前人人平等

人被撸就会爽，除非砍了那玩意

人被屠杀语法影响就会杀别人，除非被砍了脑袋

seki_m · 发表于 2016-2-7 11:04

隐形术的隐形书发表于 2016-2-7 10:57
按照设定

语言是人类的器官

这也是我认为问题很大的一点：作为科幻小说，兜了半天的圈子最后沦为设定没给出个令人信服的解释。就像很多日式推理一样…

seki_m · 发表于 2016-2-7 11:05

真神炼狱刹发表于 2016-2-6 15:31
你倒是看完了再说啊，后面这转进如风吓死了多少观众

我信了屠杀器官再烂也烂不过尸者帝国，除非编剧又瞎比改！

钢の战神 · 发表于 2016-2-7 11:22

动画出了几部了?

慕小骨 · 发表于 2016-2-7 11:43

钢の战神发表于 2016-2-7 11:22
动画出了几部了?

两部，《尸者的帝国》《和谐》。《屠杀器官》还没完成制作公司就破产了，虽然后面又成立了工作室，不过目前还没进一步消息。

niceejuice · 发表于 2016-2-8 21:19

本帖最后由 niceejuice 于 2016-3-5 19:49 编辑

hoh 发表于 2016-2-6 09:17
http://www.slideshare.net/adjapon/the-japanese-mobile-app-market-2014

可以看看这里面的数据，日本m ...

这个么，我是指作者可能没太想讨论IT业界方面的问题。
一个正面的讽刺某种事物或反映某种现象的例子我列举石黑达昌的《冬至草》，作者笔下描绘的这种奇特生物——冬至草是以人的鲜血养料的，文章的主线就是讲述了一个为研究这种生物而丧失生命的普通村民的故事，在此之外，作者又对这篇文章设定了一个二战的背景，读完这篇文章，相信每个读者都知道作者想要批判的对象是什么——日本的军国主义精神。而伊藤计划的《屠杀器官》这部小说我读完，就完全不会把它和IT业联系在一起，因为文中没有提供足够多的暗示，通篇小说都在描述战争以及灵魂和语言的关系，时代背景也没有什么特殊性，相信即使有IT/手游端领域的人看完顶多会感觉有一定的相关性，同样的逻辑，一个基督徒也可往《圣经》的方面解释，可以说虐杀语法是圣经里记载的大浩劫/人类的原罪一类云云。
总结一下：这篇小说无论描述对象、内容、背景都和IT业没有直接关系，作者讨论的重点并不在此处。
可以假设的情况是，作者有一定的IT业界的知识，并把它用于了小说的创作中，但并没有想讨论这个问题的愿望。无论从《屠杀器官》这一本，还是从整个三部曲中来看，作者想讨论的对象都是灵魂/语言/肉体一类的问题，再结合作者当时的创作情况，是可以做出如此的断定。从作者的创作手法上来看，作者是典型的拿来主义，无论是人名、典故、特殊名词短语作者都是直接拿来用，可以判断，无论名词多么炫，无论剧情怎么发展，只有涉及到灵魂一类的问题时才是作者想讨论的重点，其他的恐怕都是被作者抛弃的细枝末节（剧情的暴走恐怕就有这方面的原因），而这一类问题恰恰是我不想讨论的，也不赞成作者的观点，以下便不再冗述了。

hoh · 发表于 2016-2-9 04:20

niceejuice 发表于 2016-2-8 21:19
这个么，我是指作者可能没太想讨论IT业界方面的问题。
一个正面的讽刺某种事物或反映某种现象的例子我列 ...

之前的post有点表述不清，是我偷懒了。

伊藤计划显然没有批判IT业现状的打算。他所批判的，是在人工智能AI界，认知科学（cognitive science）等领域曾经占主导地位的人脑拟电脑化，以及意识躯体两元论的一个学派。这个学派的观点是人的意识和躯体有如计算机的软件和硬件是可以分离的。我们的意识只是在躯体里跑的软件而已，换个硬件环境同样可以跑甚至跑的更好。同时这个学派认为人的意识如同电脑软件程序和数据一样，是可以被解析和重组的。应当说AI和cognitive science一定程度上是由这个学派的研究发展而来的。在开始阶段，用解析电脑软件的方式来看人脑，给予了科学家一个系统的知识理论框架来分析意识这个虚无缥缈的东西。但随着研究的推进，这个早期的框架早已经被否定和取代。
至于说我为什么提到现在的IT业，以及行为改变论，是因为它们某种意义上是人脑拟电脑化学派在精神上的衣钵继承人。虽然在Ai和cognitive science理论界，人脑的拟电脑化这一学派已经被否定，但并不阻止在更趋向于应用的领域有人继承这一学派的精神在做事。

半分宅 · 发表于 2016-2-9 04:44

hoh 发表于 2016-2-8 16:20
之前的post有点表述不清，是我偷懒了。

伊藤计划显然没有批判IT业现状的打算。他所批判的，是在人工智能 ...

那现在占主导地位的学派和假说是什么样的呢？这方面我不太了解。

傅满洲 · 发表于 2016-2-9 06:15

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青子头 · 发表于 2021-7-8 10:00

傅满洲发表于 2016-2-9 06:15
**** 作者被禁止或删除内容自动屏蔽 ****

求详细？

t222 · 发表于 2021-7-8 11:20

原来是挖坟啊

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hoh hoh 当前离线火球法师精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2009-5-29 头像被屏蔽	发表于 2016-2-6 06:13 \| 显示全部楼层提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

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傅满洲傅满洲当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2014-1-29 头像被屏蔽	发表于 2016-2-9 06:15 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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