HyperIris 发表于 2016-1-12 10:13
你整个实验都缺乏可信，说白了就是民科自以为科学。
用一个没有标定的record端，带来的失真是无法反推到 ...
……我真没看出来lz这个实验怎么会失真。
1. 这不是用耳朵听的，是用波形相减的。
2. 一般的失真有哪些？随机失真？随机的失真根本过不了信号相减这一关。固定失真？一般固定失真都是线性的吧，哪有两个相差很大的输入端通过同一个record设备变成大致相同的道理？
3. 在2的基础下，最后波形相减的结果大概就是底噪等级，这说明就算有误差，也只限于底噪等级。这部分依我看根本就全是底噪而已。
4. 失真从哪里来？波形相减没出现爆音的话，jitter可以认为不存在，那就是说线材或者量化器的问题咯，那么，1采样2采样、-100db的失真你能听出多少来？
lxx4869 发表于 2016-1-12 11:18
不都说是jitter么，实时播放的话
复制文件就没区别了
jitter这个概念太好用了啊，什么都能往里装是不是……
只有模数转换才会产生jitter，USB是纯数字连接，哪来的jitter给你产生？
顺带一提，lz的实验结果也基本可以排除jitter影响了。说到底，jitter哪里是那么普遍的东西，还不是无良商人炒作的。
顺便提下，前一段时间似乎有个叫声波飞行员的电台在s1推广... 号称不玄学.
工作闲的没事听了几期. 一开始还挺正常. 后面就开始各种能100%听出ssd和hdd的区别. 能听出来ape和flac的区别... 电源线改善音质等等...
吓得我退保平了..
lxx4869 发表于 2016-1-12 11:29
哦，就是说，录制时，又经过了一层AD转换吗？不管播放时的声音咋样，经过AD转换后都会加上同样的处理，如 ...
嗯，lz也说了，他的测试不涉及后端。不同的后端的确是能够带来实实在在的音色变化的。他所测试的只是软件/格式/音频线对于结果的影响。
用麦克风录后端出来的音频，这种事，耳机厂家每天都在做，有专门的设备去采集这样的频响感应信息。但这和这个楼已经无关了。
「也许在对录线里不大的差别，在音箱放出来就很明显了」也基本上是不可能的。采样误差无非只有时序误差和量化误差而已，而44.1khzx16bit的采样已经可以超越人耳感知范围。
http://nwavguy.blogspot.com/2011/02/jitter-does-it-matter.html?m=1
关于jitter的一些概念和误解的解释.
Scrummble 发表于 2016-1-12 13:00
jitter这个概念太好用了啊，什么都能往里装是不是……
只有模数转换才会产生jitter，USB是纯数字连接，哪 ...
见过人拿出不同usb线、AES平衡/单端的长距离传输的眼图，看上去差好多啊，都是数字信号
玄学和数据本质就是对立的，用数据去驳斥玄学，希望让玄学家相信数据，就是缘木求鱼……
foraiur 发表于 2016-1-12 13:41
玄学和数据本质就是对立的，用数据去驳斥玄学，希望让玄学家相信数据，就是缘木求鱼…… ...
我想也分情况的吧。
大部分人只是被蒙蔽了而已，拿出来点数据就会让他们明白的。
而极少数有利益（包括但不限于收入、逼格等）牵涉的人当然死活不可能改口。
本帖最后由 lxx4869 于 2016-1-12 13:52 编辑
vinsep 发表于 2016-1-12 13:12
顺便提下，前一段时间似乎有个叫声波飞行员的电台在s1推广... 号称不玄学.
工作闲的没事听了几期. 一开始还 ...
我混的群，这电台里有人也在。。。大神们都听过ada-8xr+mm27甚至还贵的设备，还经常聚会的，得出一样的结论难道都是脑放么- -当然也碰见过听感相反的时候。这群里也有音频研发的大神，赞同手机hifi不靠谱也是里面元件没特挑之类的...还有jitter非常低但是系统不好的话反而会觉着声音差。hifi这么贵也是因为销量不行，买个音频测试仪之类的摊到每台机器上，比手机要多好多...
而且想听出区别有技巧的，我一开始想对比声音，总感觉不知道听什么，不同档次的系统听多了就能抓住重点了...
本帖最后由 lxx4869 于 2016-1-12 14:02 编辑
HappyWater 发表于 2016-1-12 13:48
我想也分情况的吧。
大部分人只是被蒙蔽了而已，拿出来点数据就会让他们明白的。
大部分人自己听不出来，所以买贵价设备时想找点支撑，买的东西是玄学的就找玄学家，买的东西是diy的廉价的就找楼主。。。这样前者的多花钱了也觉着没白花，后者的省了一笔钱但是可以靠楼主认为自己和买贵价设备的人听的声音一样，也很高兴。。
这时需要前者跟后者一起聚会一起交换着听，而且要有很多人，放下自己买亏这类的观点，放下心态。。专注声音...就知道结论了吧
买不起玄学设备的可以带着自己的廉价设备去跟玄学家们一起聚会。。用替换法对比下声音，看看大家的听感，还有自己的听感。
Scrummble 发表于 2016-1-12 12:40
我再科普一遍：所有无损编码的数字输出信号都是一模一样的，除非压制软件或者播放软件有bug。
cpu占用和 ...
我见过有人说，foobar，显示进度条和不显示进度条的声音不一样。。。进度条显示，有东西一直在刷新- -声音就变差了。。。我都觉着是玄学了...
lxx4869 发表于 2016-1-12 13:58
我见过有人说，foobar，显示进度条和不显示进度条的声音不一样。。。进度条显示，有东西一直在刷新- -声 ...
这得是赛扬以下的机器了吧
lxx4869 发表于 2016-1-12 13:56
大部分人自己听不出来，所以买贵价设备时想找点支撑，买的东西是玄学的就找玄学家，买的东西是diy的廉价的 ...
你说的也有道理，毕竟远古时期那些得了重感冒死去的人们，临死时看着巫医跳大神，又何尝不是幸福的呢，比挂吊瓶吃西药幸福多了。
虽然俺是反对玄学的，但是这个测试的结果缺乏说服力（测试方法倒是没问题）
说穿了，这个测试不就是个DAC--ADC扫描么？
不算I-V的op amp性能,本身DAC和ADC都是有自身量化误差和谐波失真的，录出来的文件对原文件取差，肯定是有区别的，当然根据失真大小和SNR，不同系统在特定分辨率和采样率阈值以下就没了。
声纹（频谱余辉）图是说明不了问题的，人眼没法有效分辨16bits以上的灰阶，而且生成的图片十有八九还是个8bits的....
直接上波形图做差还比较好点，就是需要一个巨大的图片，主贴里的图片大小肯定不行，水平扫描间距太窄（192k采样率，一秒的WAV绘图需要192k个像素），人眼怎么看出区别；垂直扫描就更扯淡了，DAC分辨率好点的采样率有24bits--32bits，ENBO有20bits以上，种图里，一个LSB连一个像素的高度都不到吧？
lxx4869 发表于 2016-1-12 13:39
见过人拿出不同usb线、AES平衡/单端的长距离传输的眼图，看上去差好多啊，都是数字信号
...
……眼图这个东西，只要不是糊成一大团，最终解码一点区别也不会有。
为什么入音频圈子的人都不先去学一下基本的信号原理呢……看个喂鸡百科也不至于很麻烦很累啊？
lxx4869 发表于 2016-1-12 13:56
大部分人自己听不出来，所以买贵价设备时想找点支撑，买的东西是玄学的就找玄学家，买的东西是diy的廉价的 ...
http://ww4.sinaimg.cn/bmiddle/b730dd4bgw1ewnvhlmz40j20h60x643x.jpg
foraiur 发表于 2016-1-12 13:41
玄学和数据本质就是对立的，用数据去驳斥玄学，希望让玄学家相信数据，就是缘木求鱼…… ...
我这玄学群里也大神老发我看不懂的数据，不知道是啥，但是视觉上看有区别，有的都是天价音频测试仪测出来的...群里好多人认为不同内存声音有区别的时候，人家也没说啥。。。
要问我内存到底有没有区别，1 我听音技巧不行，换了内存，老声音肯定会忘...没法排除脑放2 不换内存也足够好听，不需要换，为了得出个自己的结论不划算，不好好欣赏音乐
gearup 发表于 2016-1-12 14:08
虽然俺是反对玄学的，但是这个测试的结果缺乏说服力（测试方法倒是没问题）
说穿了，这个测试不就是个DAC- ...
主贴做的不就是波形相减吗。。。
原来注意力都被那几张频谱图吸引去了啊，那我赶紧删掉它们。。
gearup 发表于 2016-1-12 14:08
虽然俺是反对玄学的，但是这个测试的结果缺乏说服力（测试方法倒是没问题）
说穿了，这个测试不就是个DAC- ...
「直接上波形图做差还比较好点」，这个结论我很认同，不过我觉得文章作者应该没有傻到忘记这一点，只是没把图给放出来罢了。
HappyWater 发表于 2016-1-12 14:11
主贴做的不就是波形相减吗。。。
原来注意力都被那几张频谱图吸引去了啊，那我赶紧删掉它们。。 ...
哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈容我笑个三分钟…………………………
HappyWater 发表于 2016-1-12 14:11
主贴做的不就是波形相减吗。。。
原来注意力都被那几张频谱图吸引去了啊，那我赶紧删掉它们。。 ...
第一，那个不叫“频谱”图，正宗的说法是“频谱余辉”图，
第二，波形相减，直接上波形图啊，你还原成图片拿来看，指望人眼32bits/192k采样么？
说简单点，算低一点，按音频来采样，图片每个像素颜色有24bits，就算像素数据有区别，做差以后，误差只有几个或者几十个LSB，人眼怎么分辨，都特么黑漆漆的一坨......
本帖最后由 lxx4869 于 2016-1-12 14:25 编辑
Scrummble 发表于 2016-1-12 14:09
……眼图这个东西，只要不是糊成一大团，最终解码一点区别也不会有。
为什么入音频圈子的人都不先去学一 ...
设备不好的话，低jitter的听感反而会差，这个好像是给小米还是vivo做音频的说的- -总感觉人家水平比楼上高，听起来更靠谱...
这人还发现Tascam CG1000时钟给DS3测，44.1的数据直接测不出来，前者44.1的性能大于等于DS3音频测试仪，但是不推荐系统不好的人加这个时钟...原因就是第一行。这些都不是玄学设备吧，人家平时接触的设备也不一样- -人家也不可能不知道基本的信号原理。
要说人家是Tascam CG1000的枪手。。有多少人看见这句话会买这么个东西，连用都不知道怎么用，电脑放48/44.1的还要手动切换，开机还要预热很久。。。
HappyWater 发表于 2016-1-12 14:10
噗，这图玄学群里以前也见过，说到底还是看自己对声音投入的热情够不够...觉着无所谓，觉着hifi设备太贵，没闲钱去体验，又懒得去体验店（不过好多体验店据说很坑，声音很差，还不如发烧友家里的声音）懒得去聚会。。就当给一样心态的人心理安慰了吧...
其实只买一种贵价hifi设备的人也是这样，只听过1种东西，不管多好不管多差，都是很无趣的，听的越多才越觉着有意思
lxx4869 发表于 2016-1-12 12:08
我上次是在飞利浦一个什么金耳朵测试网站上试的，金耳朵难度有个类似的测试，发现很难听出来 ...
那个不早分析过了，试听的128k和320k的频谱几乎没区别，问题是大部分网上下的mp3不是这样
—— 来自 HUAWEI NXT-AL10, Android 6.0
Scrummble 发表于 2016-1-12 14:15
「直接上波形图做差还比较好点」，这个结论我很认同，不过我觉得文章作者应该没有傻到忘记这一点，只是没 ...
直接上波形图，如果光“看”话，其实没啥意义，因为减出来的绝大部分是白噪声，（因为线材对40k带宽下的模拟波形的影响小到扫描仪无法识别），少数个个LSB的误差会被淹没在里面，
正确的做法是做噪声积分，然后再去减.....
allenz 发表于 2016-1-12 14:23
那个不早分析过了，试听的128k和320k的频谱几乎没区别，问题是大部分网上下的mp3不是这样
—— 来自 HUA ...
原来是这样！那也许我的结论会有变化了。。。
对比mp3 320k、不同码率和无损的方法不同，结论都能差这么多，明明都是一个问题...
lxx4869 发表于 2016-1-12 13:39
见过人拿出不同usb线、AES平衡/单端的长距离传输的眼图，看上去差好多啊，都是数字信号
...
纯看眼图没意义，你得知道采样电平，或者说是需要眼图张得多大
gearup 发表于 2016-1-12 14:18
第一，那个不叫“频谱”图，正宗的说法是“频谱余辉”图，
第二，波形相减，直接上波形图啊，你还原成图 ...
喂喂。。。录制出来的数据和相减后得出的结果数据都给出了网盘下载地址的啊，不要选择性无视啊。
贴图出来只是为了有更直观的感受而已，想要精确的数据去百度盘下一下就好啦，体积那么小，连登录都不用就能下。
另外“余辉”不“余辉”的我也不跟你掰扯，懂得人都知道这图是怎么计算出来的，不想在这里讨论那些专业课基础知识。
HappyWater 发表于 2016-1-12 14:34
喂喂。。。录制出来的数据和相减后得出的结果数据都给出了网盘下载地址的啊，不要选择性无视啊。
贴图出 ...
嗯哼，既然你专业课学的不好，我也懒的进一步解释原理了。
对录做差模的思路是对的，但是评判方法是扯淡，无论是做图还是“听到嘶嘶声”，放在那里除了误导不懂的人，还有什么用。
WAV对录做差的WAV文件是可以用作评判结果，但是论坛里95%不是科班生，科班生里95%没有工具对文件进行误差分析，您老直接积分给个量化结果是多难一件事？
lxx4869 发表于 2016-1-12 14:18
设备不好的话，低jitter的听感反而会差，这个好像是给小米还是vivo做音频的说的- -总感觉人家水平比楼上高 ...
……恕我没看懂，你这楼说的东西跟usb传输的话题有关系吗？
本帖最后由 HappyWater 于 2016-1-12 15:09 编辑
gearup 发表于 2016-1-12 14:45
嗯哼，既然你专业课学的不好，我也懒的进一步解释原理了。
对录做差模的思路是对的，但是评判方法是扯淡 ...
呵呵，这里所做的数据分析都是我自己用C写的程序完成的（Matlab是啥？讲道理，这么简单的程序还用库，要脸不。）。
之所以不直接给出一个差异百分比（或者db数）而是给出差分音轨，在原帖“大家来找茬”那里已经解释过了；要是看不懂，那我还能对你的专业课水平抱有什么期望呢。
也不知道给你解释回复有没有价值。
本帖最后由 gearup 于 2016-1-12 15:13 编辑
HappyWater 发表于 2016-1-12 15:00
为啥要给出做差音轨，在原帖“大家来找茬”那里已经解释过了，要是看不懂，那我还能对你的专业课水平抱有 ...
差模的结果有可能很小，如果采样是16bits，真实差模的结果可能只有0x0001，0x0002，0x003这么多，而白噪声峰峰值就不止这么一点，有效数据会被淹没在噪声里，全动态更是有65536那么大，时域做差的结果是数据全部在0点附近，所有物理设备对趋近于输入轨的物理量的灵敏度都是比较差的；
我不知道实验是不是你亲自做的，但是帖子里写出来的的评判标准是肉扫描的一个不可观测的结果。
”大家来找茬“，按照24bits做图，我不知道有没有人能分辨#000000和#000001两个像素色彩的差别。
gearup 发表于 2016-1-12 15:09
差模的结果有可能很小，如果采样是16bits，真实差模的结果可能只有0x000001，0x000002，0x00003这么多，而 ...
“我不知道有没有人能分辨#0000和#0001两个像素色彩的差别
但我可以分辨出0x0003的音频差别”吗
Scrummble 发表于 2016-1-12 14:58
……恕我没看懂，你这楼说的东西跟usb传输的话题有关系吗？
不是跟jitter有关吗，你不是说jitter是炒作的东西么。。
gearup 发表于 2016-1-12 15:09
差模的结果有可能很小，如果采样是16bits，真实差模的结果可能只有0x0001，0x0002，0x003这么多，而白噪 ...
看来你的阅读理解能力也有问题。
我可没说是用眼睛看，我是说用耳朵听。
一开始在讲解原理的时候用了两张图，是为了让人有直观感受；
后面的实际对录测试都是给出差分音轨然后让人去听的。
HappyWater 发表于 2016-1-12 15:12
看来你的阅读理解能力也有问题。
我可没说是用眼睛看，我是说用耳朵听。
耳朵听到的都是白噪声，就是”嘶嘶“声，你也不能证明里面没有包含失真带来的噪声。
本帖最后由 gearup 于 2016-1-12 15:24 编辑
Scrummble 发表于 2016-1-12 15:12
“我不知道有没有人能分辨#0000和#0001两个像素色彩的差别
但我可以分辨出0x0003的音频差别”吗 ...
简单一点来看，如果你ADC是16bits的（音频ADC这种已经很差了），reference 是2.5V，那么1个LSB的电压是0.038 mV，一个混合电路板的白噪声在40k带宽以内大概有1-2mV PTP，你要听到的话,按照功率来算功信噪比=0.038^2/1^2=1/1000
就算是有误差，但是由于白噪声太吵，你也听不到
本帖最后由 HappyWater 于 2016-1-12 15:26 编辑
gearup 发表于 2016-1-12 15:14
耳朵听到的都是白噪声，就是”嘶嘶“声，你也不能证明里面没有包含失真带来的噪声。 ...
去听听那些差分音轨再回来说吧。
特别是fooba和jriver的差分音轨，ASIO和DirectSound的差分音轨，还有三根模拟信号线的差分音轨。
你这样连帖子都不看完一遍，连数据都不过一遍就出来喷是不对的。
gearup 发表于 2016-1-12 15:18
简单一点来看，如果你ADC是16bits的（音频ADC这种已经很差了），reference 是2.5V，那么1个LSB的电压是0.0 ...
就算有差异被白噪声掩盖了那也说明这些差异是比ADC底噪还要小，玄学家能听到比设备底噪还要小的信号差异，这是耳朵自带了多么了不起的滤波器
HappyWater 发表于 2016-1-12 15:24
去听听那些差分音轨再回来说吧。
特别是fooba和jriver的差分音轨，ASIO和DirectSound的差分音轨，还有三 ...
从一个理论上就有问题的评判方式得出的结果有什么好去听的?
说个不好听的，你这个实验只有出发点是对的，其他的都有问题。
你觉得你有理,好歹拿点干货出来。
又是删图又是”大家来找茬“，我不知道你还要怎么打滚了。
要我去听，可以呀，你先解释一下如果真实数据淹没在白噪声里无法观测怎么解决我就勉为其难去听一下