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[讨论] 由某白箱贴想到的,可能被大多数人忽视的真相

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发表于 2015-3-14 00:52 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 schneehertz 于 2015-3-14 00:55 编辑

就是这个帖
看到楼下的一些回复,细细想下,突然感觉世界观被刷新了,于是和各位分享一下,以下正文

什么是作品
作者通过媒介,将信息传达给观众,携带着信息的媒介就称之为作品
将作品这个概念映射到动画上,可以表述为,作者通过描述动画角色,角色所在的世界,发生在动画角色身上的事件,动画角色所作出的行为,来向观众表达出自己的想法.

这里我想说的是,动画中的角色,并不是人

动画角色仅仅表现出,其在故事中,起到作用的,人的一部分性质.比如,这个角色有双马尾,金发,是个傲娇,是男主角的青梅竹马,有身高,有体重,没有关西腔.我们可以用有限个Tag,或者用有限的语言,来表达出这个角色,一个角色再复杂,也不可能超脱出作品本身,而做出在作品以外的行为.

而人,是无法用有限的语言来描述的,如果说角色表达了人的一部分,那么,角色的性质就是人的性质的子集.
那么,这个子集是人的哪一个部分呢?

让我们回到比较简单的作品媒介,文字作品,或者具体一点,小说

小说的要素是什么,人物,情节和环境

举个例子:
"王小明在学校里被拐卖了."

我们可以看到,人物在这个例子里的具体形式,是一个名字,或者称之为代号

如果有两个人物的话:
"张小红看到王小明在学校里被拐卖了,但她无动于衷."

只要代号不同,我们便可以将作品里的人物区分开来,并不需要其余的描述.

而在动画中,也是一样,通过不同的代号,我们便能区分出不同的角色.

当然,具体到某个作品,角色并不是只有代号这个性质的(0和1两个字符谈恋爱了这么抽象的画面无论是表达还是接受都是很困难的事情),角色还有其他的性质

比如说金发双马尾

但也就此为止了,作品的有限性,决定了它只能为角色保留有限的人的一部分性质,用最少的,最有效的信息,来表现这个角色的唯一性.

也就是说,金发是白色偏黄还是黄色偏白,RGB值是多少?马尾有多长?发丝直径是多少?这样的信息对于作品来说是赘余的,不需要的.

用简洁的要素,来表达出角色,以在作品中加入更多的想表达出的想法.

那么,越是复杂,难以描述,以及不必要的描写,便是作品中避免的存在.
其中之一,就是相貌

英梨梨的脸可不可以是黑丝老女人那样的? 可以
英梨梨的脸可以是剧中的,剧外的,任何一个,只要画风与作品一致,不会让人产生违和感即可,是一个赘余性质.换言之,她可以是,没有脸的.

即,你在动画中看到的脸,不过是为了不让你产生违和感而存在的.对于区分角色的作用,是次要的.

那么,扩展一下,我们直观的看到一个角色,并根据看到的画面来建立角色的形象.

而实际上,建立起来的角色形象,由于多了赘余的性质,而与真正的角色形象产生了偏差.

[讨论] 白箱的五个美少女都没有bf么,应该有很多一般社员追的吧?
就像这个贴,楼主的疑问

糊状物 发表于 2015-3-1 16:55
映射到三次元就未必是五个美少女了,虽然这也和处不处关系不大

alitonz 发表于 2015-3-1 17:06
这问题在甘城游乐园四精灵穿着暴露的衣服演出却没有观众的问题上讨论过。
要么相貌平平
要么全城男人都是性冷淡

thez 发表于 2015-3-1 18:49
因为在片中男性角色来看五个人都不是美少女。


从逻辑上说,#11,#15,#20楼命中了真相(好像其中之一是正经侠..)

结论就是这样,角色的本质,并不与我们亲眼所见,感官获得的相一致,我们脑补加上的东西,貌似有点多了.

那么,让我问诸位一个问题,如果你喜欢的角色只是Tag的集合体,你还会喜欢这个角色吗?
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发表于 2015-3-14 00:56 | 显示全部楼层
文章是由一个个方块字组成的 但是恐怕没有哪个读者会喜欢一个个方块字吧
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发表于 2015-3-14 01:05 | 显示全部楼层
地球上所有的生命都是碳水化合物组成的,但人们喜欢的更多是生命而不是碳水化合物(为了蔚蓝而清净的世界!~
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发表于 2015-3-14 01:12 | 显示全部楼层
还是整合和平衡的问题,一直没变过
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发表于 2015-3-14 01:16 | 显示全部楼层
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发表于 2015-3-14 01:18 | 显示全部楼层
现在有两种塑造角色的路线,一种是堆tag,一种是通过剧情侧面烘托角色的本质。

但现在的宅宅不排斥堆tag啊
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发表于 2015-3-14 01:20 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 Renes 于 2015-3-14 01:24 编辑

好的角色是作者这个人所孕育出的人 实际上即使是真的三次元的人 你也往往只能看见人的一部分 而这一部分也可以用符号来概括 比如你朋友学习好讲义气有钱帅 本质上和动画里的金发双马尾傲娇大小姐美是一样的 甚至他的外表是什么样都行 脸什么样只是为了能让你认出他是谁 只要符合印象都一样 这和你眼中的角色并没有本质的区别 但是 随着故事的深入你对角色的了解大多会比你对大多数朋友的了解多的多 另外 作为作者 如果不把角色当人去体会他的感受 是没法完全表现出角色的 角色本身就是作者对自己对他人的观察和理解所孕育出的 那么 人心的产物又如何会没有人性呢?哪怕是堆tag再考虑内在想法 言行的时候依旧要以人性为标准塑造(另外强调一点 这个塑造和现实里有没有没关系 只和观众能否在想象中接受有关系)  还有就是 角色之所以画成美女 仅仅是艺术加工的效果 因为毕竟是画出来的 也就是表现手法包括夸张的性格和言语也是艺术加工的表现形式 但你不能因此否认角色的人性 所以这样的问题毫无意义
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 楼主| 发表于 2015-3-14 01:26 | 显示全部楼层
Renes 发表于 2015-3-14 01:20
好的角色是作者这个人所孕育出的人 实际上即使是真的三次元的人 你也往往只能看见他的一部分 而这一部分也 ...

不,你理解错了
我没有说到人性这么深入的东西
我所表达的,不过是眼睛所见和事实的区别而已,即,角色的存在有其意义,但角色的相貌并不与眼睛所见的相同
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发表于 2015-3-14 01:31 | 显示全部楼层
这个世界是不是无色的?
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 楼主| 发表于 2015-3-14 01:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 schneehertz 于 2015-3-14 01:40 编辑
城邦暴力团 发表于 2015-3-14 01:31
这个世界是不是无色的?

虚构的,作品里的世界可以是无色的,这不一定会影响到作品想表达的东西
比如Limbo
比如大多数本子


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发表于 2015-3-14 01:42 | 显示全部楼层
schneehertz 发表于 2015-3-14 01:37
虚构的,作品里的世界可以是无色的,这不一定会影响到作品想表达的东西
比如Limbo ...

有些哲学家论证,世界是无色的,因为颜色只是人的现象经验,不属于世界所具有的属性。论证不能算错,但很诡异,因为世界显然是有颜色的。类似的论证还有,没有妹子是好看的,好看的只有妹子的照片或者我们所看到的妹子的形象。按照这种逻辑,也可以论证我们不可能喜欢“角色”, 只能喜欢角色表现出来的各种tags. 逻辑上大概说得通,但这是反直觉的,也不符合日常语言的用法。
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发表于 2015-3-14 01:45 | 显示全部楼层
schneehertz 发表于 2015-3-14 01:26
不,你理解错了
我没有说到人性这么深入的东西
我所表达的,不过是眼睛所见和事实的区别而已,即,角色的存在 ...

别说动画了,现实中情感的基础也是脑补的...
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发表于 2015-3-14 01:45 | 显示全部楼层
经过分析,日常语言里,喜欢某个角色就是喜欢某个角色表现出来的形象,通过一簇独特的摹状词得以个体化的专名。根据摹状词理论,可以认为角色的名字就是这一簇独特的摹状词的缩写,摹状词就是tages. 喜欢某个角色就是喜欢tags的特定组合,这两个是一码事,没什么不清楚的,也不构成问题。
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 楼主| 发表于 2015-3-14 01:49 | 显示全部楼层
城邦暴力团 发表于 2015-3-14 01:42
有些哲学家论证,世界是无色的,因为颜色只是人的现象经验,不属于世界所具有的属性。论证不能算错,但很 ...

可以这么说,既然你也承认没法反驳,只是感觉诡异而已
角色可以没脸是我论证出的结果,也是诡异无比,违反我的直觉,但是符合逻辑,符合理性
事实不会因为你不接受而不存在.
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发表于 2015-3-14 01:53 | 显示全部楼层
楼主的世界观是有多狭隘
动画里的萌妹子不一定是美少女也能刷新
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发表于 2015-3-14 01:56 | 显示全部楼层
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发表于 2015-3-14 01:58 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 Renes 于 2015-3-14 01:59 编辑
schneeh**z 发表于 2015-3-14 01:26
不,你理解错了
我没有说到人性这么深入的东西
我所表达的,不过是眼睛所见和事实的区别而已,即,角色的存在 ...


就是和你眼见的相同啊 虽然这是艺术作品 作品本身是虚构的 是有艺术加工效果的 但是作品的世界里他们只要是那个样子 那就是那个样子 和在现实世界可能是什么样完全没关系 也不需要有关系 回到白箱来说 在那里她们的相貌就是那样 谁规定长得好就一定得有男朋友 或者我看她长得好就一定要追她呢?又或者美女追我我就一定得接受?甚至以作品世界的标准 这级别的样貌随处可见 她们工作都很忙完全没有恋爱的心思理由多了去了 那么无论如何没男朋友都是很正常的所以这种问题依旧是没有意义的 一句话 这人就这样
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发表于 2015-3-14 01:58 | 显示全部楼层
schneehertz 发表于 2015-3-14 01:49
可以这么说,既然你也承认没法反驳,只是感觉诡异而已
角色可以没脸是我论证出的结果,也是诡异无比,违反我 ...

这事儿深究水就深了,牵扯到怎么论证的问题。比如世界显然是有颜色的,如果你的论证居然说明世界是没颜色的,那么是你论证错了,而不是世界确实是没颜色的。应该做的是找论证哪里出了问题。实际上要反驳无色论证很简单:显然,世界有一种属性,这种属性可以引起我们关于颜色的感觉,那么说这种属性是颜色也就没问题,至少是符合语言的用法,也符合我们的直觉。这个主张并不比认同世界是无色的更不合逻辑,但是却更可信,所以就是个更好的说明。同理,“喜欢一个角色”,指的就是喜欢角色表现出来的种种特点的结合,也符合逻辑与直觉,从而也是个更好的说明。这样就够了。不是说想到的论证越诡异才越深刻,其实越平凡才越好。
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 楼主| 发表于 2015-3-14 02:01 | 显示全部楼层
逃离学校 发表于 2015-3-14 01:53
楼主的世界观是有多狭隘
动画里的萌妹子不一定是美少女也能刷新

不一定局限于相貌,扩展一下的话,可以是任何性质
比如说,如果不存在这个角色,也能表达出作者原来的想法的话
那么,那个角色也可以是赘余的

你能想象一下,你厨的角色不存在了,突然记忆缺失的那种感受吗?
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发表于 2015-3-14 02:05 | 显示全部楼层
感觉各位还是在一个认识论诡计上纠缠过深。好像我们知道的得到保证的关于角色的真信念  无法和角色“本体”有什么必然联系,从而陷入一种怀疑论。我想说这是不必要的。我们认定的角色就是其“本来面貌”是个稳健的直觉,相信这个就够了嘛。
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发表于 2015-3-14 02:08 | 显示全部楼层
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 楼主| 发表于 2015-3-14 02:10 | 显示全部楼层
Renes 发表于 2015-3-14 01:58
就是和你眼见的相同啊 虽然这是艺术作品 作品本身是虚构的 是有艺术加工效果的 但是作品的世界里他们只要 ...

并不是在解释这个人为什么是这样
而是在说,这个人可以是别的样子,或者说,可以是任何的样子
一千个人心中有一千个哈姆雷特
在我看来,一个人心中,就可以有一千个哈姆雷特了
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发表于 2015-3-14 02:15 | 显示全部楼层
schneehertz 发表于 2015-3-14 02:01
不一定局限于相貌,扩展一下的话,可以是任何性质
比如说,如果不存在这个角色,也能表达出作者原来的想法的 ...

虚构的故事里的人物本身就是不存在的啊
真是不明白你想表达什么

不不,不如说虚拟的人物反而比较“真实”
比如我们说到爱因斯坦,他是我们这个时代地球上最有名的几个人物之一吧,但你对他的印象也只有物理学家E=MC2之类的,他实际是个什么样的人物你完全不了解,如果爱因斯坦还活着并且能窥视人心,他肯定会说现在地球人根本没人认识他而是只认识一个物理学家恰好和他同名同姓罢了
但是虚拟的人物一旦落到纸面上或者动画之类的其他媒介上,它的属性就确定了,只要你萌它,你只需要把与它相关的作品通读一遍研究一番,你就能了解到“真实”的它了,黑历史白历史心理活动暗恋谁喜欢吃什么都设定的清清楚楚,而没设定的都可以当做不存在或者你DIY也无不可,因为它是虚拟的人物所以只要符合你心中的“真实”它就是“真实”的,不会有个现实的模板能拿来比较,你能了解到完完整整的它
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发表于 2015-3-14 02:17 | 显示全部楼层
彼方的心 发表于 2015-3-14 01:56
不要说虚构的角色,从某个意义上说,现实的人都是TAG的集合体

现实中的人往往是多重性格多重身份的复合体 这显然不会只靠几个TAG就可以全然概括
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发表于 2015-3-14 02:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 loserinutopia 于 2015-3-14 02:30 编辑

先说结论,正因为角色是若干TAG的集合体,我才喜欢。

和现实世界相比,二次元妹子最大的优势其实不是刀剑神域湖南江西之类的东西,而在于她是“可知且可控的”,通过剧情、人设,观众能轻松得把握住角色的所有特点。就如楼主所说“一个角色不可能超脱出作品本身,而做出在作品以外的行为”。

这里我先插一句,阿宅宁可玩gal也不愿找三次元妹子,原因很可能在于“成本太高”——交往本身要付出的物质成本倒是其次,对妹子(不论是个体还是整体)的认知成本,恋爱过程中被妹子当作客体审视的心理压力,对彼此未来的不可确定性——种种压力聚集起来,少有或根本没有恋爱经验的阿宅当然会倾向于逃避。而gal和后宫动画则提供了完美的二次元避难所。

在这类作品中,角色实际上是阿宅欲望的投射,各式各样的TAG其实就是针对各种癖好的心理补偿。现实世界当然不可能有金发傲娇双马尾白丝萝莉附带幼驯染属性还死心塌地的爱你,但二次元不一样。某种程度上来说,大众性癖的分布是趋同的,也就是说,热门TAG就那么几个,二次元创作者只需要根据经验把TAG排列组合下,便能创作出满足阿宅需求的人物。

而阿宅选择这些角色的“成本”为零。不喜欢这个角色的TAG组合?换“俺の嫁”简直不要太简单,每年产出这么多属性各异二次元萌妹,总有一款适合你。而她们的TAG是那么的明显以至于你一眼就能看个知根知底——配方:妹妹、金发、模特、傲娇;主治:妹控、颜控、轻微抖M——对症下药,专打七寸,所有现实中你无法排解的个人渴求和不能实现的隐秘欲望都能在这里得到心理补偿;而她们永远在你的认知能力与掌控能力之下(或者说,相对于三次元女性的捉摸不定,她们的TAG是静态的、极少变动的),一个“哼”字你就知道她又傲娇了,无需一言就知道她肯定对你死心塌地,专打你好球区,总能找对你G点;对不上?厌烦了?换一个就是。

至于这样的角色是不是一个“人”,有没有自主意志,讲真,你们会去在意吗?
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发表于 2015-3-14 02:21 来自手机 | 显示全部楼层
你直接说角色就是卖属性好了
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发表于 2015-3-14 02:22 | 显示全部楼层
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 楼主| 发表于 2015-3-14 02:29 | 显示全部楼层
逃离学校 发表于 2015-3-14 02:15
虚构的故事里的人物本身就是不存在的啊
真是不明白你想表达什么

虚拟的人物所表现出的性质是有限的,是完整的人的子集,想要得到一个比较完整的,可接受的形象,需要我们自己脑补,显然脑补后的形象会与原来的形象(或者说作者表达的形象)产生偏差.

说到目的的话,如果作者想表达什么东西,我则是想获得他想表达的东西,显然,跳过脑补的这个会产生偏差的阶段会让我更接近真实.而不是局限于厨一个自己脑补出来的形象
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发表于 2015-3-14 02:29 | 显示全部楼层
“真人版”——演員演技到位,可大家就是不喜歡。

我看著美少女,她們像是催化劑;同樣故事若由美少女演繹,看得下去的概率有時提高了。
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发表于 2015-3-14 02:31 | 显示全部楼层
彼方的心 发表于 2015-3-14 02:22
那就靠一堆TAG来概括呗,只是数量问题而已

人是很复杂的生物 而且有时候是完全矛盾个体 光靠TAG去概括人 我看是不足够的
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发表于 2015-3-14 02:40 | 显示全部楼层
schneehertz 发表于 2015-3-14 02:29
虚拟的人物所表现出的性质是有限的,是完整的人的子集,想要得到一个比较完整的,可接受的形象,需要我们自己 ...

作者究竟想要塑造什么样的人物,一看作者的表达水平,二看观众的理解水平
会被作者补完的其他属性带偏的只能说明作者水平不高或者观众水平不高
就这么简单
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 楼主| 发表于 2015-3-14 02:41 | 显示全部楼层
wangandh 发表于 2015-3-14 02:21
你直接说角色就是卖属性好了

我认为作品想表现的东西不应该局限在角色上,应该更上一层
如果作品处理得好的话,角色也可以不是必需的
至于属性,不过是细枝末节而已
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发表于 2015-3-14 03:06 | 显示全部楼层
说白了,就是

动画人物代表的意象本身是美少女    X
动画人物画成美少女让死宅好舔屏    O
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发表于 2015-3-14 03:13 | 显示全部楼层
本末倒置。
大家需要的首先是美女,然后才是各种性格的美女。
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发表于 2015-3-14 06:07 | 显示全部楼层
schneehertz 发表于 2015-3-13 12:41
我认为作品想表现的东西不应该局限在角色上,应该更上一层
如果作品处理得好的话,角色也可以不是必需的
至 ...

你说的这些谁都懂啊..

问题是大部分人,无论是创作者还是观众都没有那么高的(对内涵和剧情的)追求,美国每年产出那么多的弱智好莱坞大片不也一样

那么为什么票房还不断刷新纪录?人们去电影院就不是为了看这些,是去看特效是去看视觉奇观 这些别的媒介做不到的东西

而日本acg这个次文化发展到现在,也已经变成类似的循环了:大家喜欢傲娇,喜欢黑丝,喜欢X属性,那我就给你堆,剧本什么的越来越弱,没有人愿意费心思去塑造角色了,因为收支不平衡。渐渐地观众本身的需求和期待(相对期待)也就越来越固定。反正这样短平快,每季度几十部动画总有对口的。黄油界相比之下就更功利了,基本是看人设图出感觉,相比之下anime已经不知道好到哪里去了。

具体到个人,你不喜欢看这种“肤浅”的动画就别看了,反正我自己是不看无脑堆砌属性和角色的废X片的,每年不也照样也能找到三四部片看。事实上有追求的动画人和观众一直是有的,只是少罢了
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发表于 2015-3-14 06:42 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 Renes 于 2015-3-14 06:43 编辑
schneeh**z 发表于 2015-3-14 02:10
并不是在解释这个人为什么是这样
而是在说,这个人可以是别的样子,或者说,可以是任何的样子
一千个人心中 ...


那你眼中这个角色的样子也不会有什么改变 他是什么样就是什么样 不会说这个角色实际没那么好看或者是别的样子 这就好像我站你跟前 你说我可以是别的相貌 那必然是不可能的 你看到的是什么样就是什么样 再说到1000个哈姆雷特 单从外表来说 因为这是剧本 作者没给出角色的具体外貌 这和你听说一个人的事迹和特点来脑补他的想法和外表没有任何区别 但作品既然把角色画在这了 那他就是这样的 如果说到画风带来的外表偏差 有原作的请以原作为准 只有动画的当然以动画为准 如果说到性格 那和不同人对现实里同一人有不同印象一样 本质上没什么区别
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发表于 2015-3-14 06:53 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 Renes 于 2015-3-14 07:27 编辑
百升飞上天 发表于 2015-3-14 02:31
人是很复杂的生物 而且有时候是完全矛盾个体 光靠TAG去概括人 我看是不足够的  ...


你无法用tag概括自己 但是可以轻易概括你眼中的别人 哪怕这个别人也无法自己概括自己 对于他人你能看到的是有限的 这和你看角色是有限的本质上没有区别 如果你说有那种性格矛盾的人 那同样也有性格矛盾的角色
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发表于 2015-3-14 07:22 来自手机 | 显示全部楼层
schneehertz 发表于 2015-3-14 02:29
虚拟的人物所表现出的性质是有限的,是完整的人的子集,想要得到一个比较完整的,可接受的形象,需要我们自己 ...

现实的人在你眼中所能表现得性质同样是有限的 和动画角色本质没有区别 就好像你对我的印象其实也来自于你的脑补 说者无意听者有心 这句话就是典型的例子 但是这种偏差是有限的 就好像 我说你傻 你不会脑补成我说你聪明一样 同样的 读者能从作者的作品里获得什么本来就是多元化的 你最终接受到什么这是作者无法控制的 而这个多元化是自然产生的 就好像硬币有正面必然就会有反面一样 但这个偏差同样是有限的 因为只有一枚硬而不是两枚
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发表于 2015-3-14 09:33 | 显示全部楼层
楼主什么时候产生了角色不是Tag集合体的错觉?
不要说角色,真人也只是一堆属性而已。
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发表于 2015-3-14 09:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 RevModusTollens 于 2015-3-14 09:46 编辑

LZ和26楼说得不错呀.

其中有一个逻辑关系. 漫画和动画, 因为其本身的特点, 不像小说和电影可以做细致的描摹, 所以产物一定是风格化的(简化的, 特征化/tag化). 因此与现实有了一个距离感, 故而可以很好地表达幽默感和想象力. 比如你看<相聚一刻>, <星空清理者>, <Niea under 7>这样的, 其中很多地方如果用真实的细节去描述, 那么就完全不会搞笑, 只会让人感到无限痛苦和辛酸. 另一方面, 宫崎骏的想象力不在动画中是体现不了的.

但是这个距离感还有另一种应用, 就是专注地提供一个逃避场所. 这里没有女性不是美少女, 也没有现实的种种复杂. 这里唯一的恐怖就是提前设置好的悬念, 剧情的展开也只是大致没有漏洞的程度. 总结一句, 这是一个现实死去的世界, 一个非人的世界. 这种世界做到极致, 就产生了所谓的"难民番".

我不想单纯否定阿宅. 因为推广说, 一般的娱乐产品又好到哪里? 商业电视剧和电影不过是50步笑100步.

那么问题来了, 为什么要在这些构造出来给的娱乐品中获得心理代偿?

我也不想否定所有人. 现实太难以直面了. 随着科技发展, 从一个意识xt换到另一个, 我们的生存境况反而在恶化, 人越来越孤独, 越来越homeless.




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