shihomasturi 发表于 2015-1-31 12:27
你不明白我就是在指责你乱开地图炮么，你跟我说说前面谁是不讲道理别人一说不好立马上蹿下跳的？
还有你 ...
我把前面回复的直接拿过来
“我也更希望不仅强调喵森她们自己的探索和挫折，同时把她们自己努力的那部分表现出来作为点燃故事高潮的引子。”
在你看来，还没有成功的尝试大概都不算是努力了
9000岁 发表于 2015-1-31 12:32
在你看来，还没有成功的尝试大概都不算是努力了
显然算，但是如果这份努力没有成为导向成功的最明显诱因，不觉得有些可惜吗？
那么你的批评就是毫无道理的，我只能得出你没仔细看白箱的结论，我不太乐意和看片不认真的人讨论作品
winglace 发表于 2015-1-31 12:31
我把前面回复的直接拿过来
“我也更希望不仅强调喵森她们自己的探索和挫折，同时把她们自己努力的那部分 ...
她们没有努力吗？
小绿用自己的业余时间查资料写报告，让编剧和监督都为其质量竖起大拇指不算努力？喵森为了找原画一天跑了N个地方一直到深夜拜访庵野家不算努力？绘麻拿着低薪，从早上一进公司就开始原画，除了和井口出去散了一趟心就一直画到别人都去吃晚饭后不算努力？
那么问题来了，如果这些都不算努力，那么怎么才算是努力呢？
我怎么发现从第二季开始挑毛病的人越来越多了？
因为第一季表现太好导致观众期望过高？
Junchoon 发表于 2015-1-31 01:56
我举两个例子吧
首先还是小绿喜欢的老坨的作品“罪与罚”，拉斯科尔尼科夫内心的斗争是故事展开的唯一依 ...
以前看剧本写作的入门书里提到，故事发展的动力主要有人物推动和情节推动两种，前苏联电影是人物推动的代表，好莱坞电影则是情节推动的代表。依靠哪个推动叙事不重要吧，只要片子好看就行。
1990su 发表于 2015-1-31 12:39
我怎么发现从第二季开始挑毛病的人越来越多了？
因为第一季表现太好导致观众期望过高？ ...
第一季小高潮之后 一些人口里不停的说神作神作的
一厨顶十黑嘛
于是就有些”卫士“为了捍卫一些奇怪的尊严 出来制造各种”巨著“打脸了
shihomasturi 发表于 2015-1-31 12:39
她们没有努力吗？
小绿用自己的业余时间查资料写报告，让编剧和监督都为其质量竖起大拇指不算努力？喵森为 ...
并没有否认努力，就拿喵森的部分来说，结尾原画问题的高潮是由庵野的指点来引燃的，而非喵森在困境中坚持下去的决心，这部分表现的不明显使得矛盾解决的甜头落到了前辈身上。
9000岁 发表于 2015-1-31 12:37
那么你的批评就是毫无道理的，我只能得出你没仔细看白箱的结论，我不太乐意和看片不认真的人讨论作品 ...
我能接受和你观点上的分歧，但是不能接受你对我的结论。
如果你发现我哪里没说对的话，明确的指出来是最有效的沟通方式。
winglace 发表于 2015-1-31 12:52
并没有否认努力，就拿喵森的部分来说，结尾原画问题的高潮是由庵野的指点来引燃的，而非喵森在困境中坚持 ...
这就是一个主次矛盾的问题了，你认为小绿能获得设定进行的位置是喵森的这层关系更重要，还是她自己自告奋勇的查资料，并做出了令监督印象深刻的报告更重要？我认为喵森的引荐虽然必不可少，但是起决定作用的还是她自己的努力，是她报告的质量征服了监督和编剧。
同样的，你认为喵森去见庵野，是庵野给她的指点更重要，还是她自己在会议上勇于提出不同意见并亲自去把杉江请来更重要？我认为虽然庵野的指点为她点明了方向，但是最后方法能行得通，还在于她自己的努力运作。
shihomasturi 发表于 2015-1-31 12:39
她们没有努力吗？
小绿用自己的业余时间查资料写报告，让编剧和监督都为其质量竖起大拇指不算努力？喵森为 ...
另外我也认为内燃机和3D娘着墨太少，甚至都没有属于自己的情节高潮，内燃机同学通常都是从喵森的视角代入，没太表现她课业和调查之间的矛盾；3D娘虽然有描写内心挣扎，但是自己走出困境后怎么在新环境里找到目标的描写缺失。至今可以说的上小高潮的，我不一定完整的列一下：喵森分派原画，绘麻原画瓶颈，井口人设瓶颈。
前面有人说主角其实应该算是武藏野社的一群人，这么说的话就多少可以解释着力不平衡的问题了。
够无聊的反正你们谁都说服不了对方再吵下去还不是一样
----发送自 STAGE1 App for Android.
本帖最后由 winglace 于 2015-1-31 15:13 编辑
shihomasturi 发表于 2015-1-31 13:02
这就是一个主次矛盾的问题了，你认为小绿能获得设定进行的位置是喵森的这层关系更重要，还是她自己自告奋 ...
嗯，差不多快把问题说清楚了。
沿着你的分析，我自己认同的是主角方的努力不假，同时导致成功的并非只有他们的努力也是事实。
我们的分歧在于你认为在表达剧中矛盾解决时喵森的努力最为闪耀，而我认为这部分还不够突出。
@猴区观光团 也提了差不多的问题。我举个能想到的解决办法，看有没有比靠前辈临场指点更能提现主角努力。
比如喵森的那段，前辈的指点可以放在更靠前的部分，前面可以铺个伏线说社内其实有很多厉害的画师，然后告诉喵森原画都在资料室里放着。在最后一话遇到状况时，喵森踏破铁鞋无觅处，失意转去看动画调整心情的时候突然发现老爷子的名字在staff里，急忙去资料室翻老爷子的原画。
1990su 发表于 2015-1-31 12:39
我怎么发现从第二季开始挑毛病的人越来越多了？
因为第一季表现太好导致观众期望过高？ ...
大概是第一卷BD数据出了，黑子们开始发功
猴区观光团 发表于 2015-1-31 13:02
所谓“结尾原画问题的高潮是由庵野的指点来引燃的，而非喵森在困境中坚持下去的决心”完全就是你个人的理 ...
“主角在困境中坚持下去的决心”本身只是一种精神，又不可能产生客观影响。
精神产生主观能动，主观能动就可以产生客观影响啊。
前辈的指点是必须的没错，但是如果能把这个指点变为铺垫就更好了，主角在困难时回想起前辈的经验然后自己找到突破口，比起出问题了前辈过来救场显然要更加振奋人心一些。
winglace 发表于 2015-1-31 13:12
另外我也认为内燃机和3D娘着墨太少，甚至都没有属于自己的情节高潮，内燃机同学通常都是从喵森的视角代入 ...
也就是说你想看的是以五个新人为主轴的故事，但是实际上发现是以喵森和武藏野为主轴，以小绿和美沙zuka她们为副线的故事。这个只能说本来剧本就是打算这样写的，后期估计也是把五个妹子的故事融入到武藏野这个中心来讲述。我一开始也想过这个故事到底打算以那边为主轴去讲述，甚至后期会不会以其他人为中心去叙述故事，但是到中期我基本就肯定是以武藏野和喵森为中心了。在这点上无论怎么选都没有绝对的好坏，只是不同的选择而已。
winglace 发表于 2015-1-31 13:27
嗯，差不多快把问题说清楚了。
沿着你的分析，我自己认同的是主角方的努力不假，同时导致成功的并非只有他 ...
你提出的方法在合理性上更好，但是戏剧性上不如让庵野出场来的更加“炸裂”。努监督显然想利用庵野的名头来调动起观众的兴趣，你想第11集结尾如果是喵森自己发现杉江的名字，和第11集结尾业界大佬引荐喵森去见痞子，在观众里引发的期待度肯定不是一个级别的。
shihomasturi 发表于 2015-1-31 13:44
也就是说你想看的是以五个新人为主轴的故事，但是实际上发现是以喵森和武藏野为主轴，以小绿和美沙zuka她 ...
我刚才举例子里把她们放进来了，觉得可能有所不妥所以解释一下。
我也觉得把武藏野作为主角群这个说法更能让人接受。本来群像就难写，寥寥数笔就要交代清每个配角也确实为难编剧了一点。
shihomasturi 发表于 2015-1-31 13:47
你提出的方法在合理性上更好，但是戏剧性上不如让庵野出场来的更加“炸裂”。努监督显然想利用庵野的名头 ...
这两个其实都挺合理的。就像冰与火之歌老马调戏读者的陨石灭世结局，其实也并非不合理。
我是觉得伏线+引爆的手法比起天降重磅炸弹的手法要好一些。
winglace 发表于 2015-1-31 13:56
这两个其实都挺合理的。就像冰与火之歌老马调戏读者的陨石灭世结局，其实也并非不合理。
我是觉得伏线+引 ...
我觉得你的手法要无趣很多
包括楼里其它不少“缺点”，都让我觉得：
能看到现在的白箱真不容易！原来有这么多歪路啊。果然职业的就是不一样。
这样的感觉
喜欢白箱才抒发几句褒美之外的遗憾，没想到一石激起千层浪。
苟合与否都希望大家不要动肝火。
忧郁的lc 发表于 2015-1-31 14:54
我觉得你的手法要无趣很多
包括楼里其它不少“缺点”，都让我觉得：
不奇怪，我编剧的水平本来就比业余还不如
这里只是想举个可以把次因化为伏线的例子
脑洞一下
做操那段是日语-德语-汉语-意大利语
被轴心国夹在中间，咦
看个动画，装什么理性讨论！码这么多废话不过是浪费人生。
白箱就是棒，喵森我老婆，不同意的食我大屌啦！
为什么一定要“所有的成果都是主角努力得来，所有的光荣也都应归于主角”这样的戏码才是好戏？我觉得好无聊
白箱本来就是个职场剧，年轻人努力追求梦想，职场众生态，描写的题材是动画业界本身，各种现实梗穿插出没，各种各样丰富的要素合起来
构成了这部剧的看点，处于不同视角的观众都能找到自己的兴趣点。
第一季的时候喵森只是新进社的新人，一定要主角独具慧眼二脉凭一人之力解决社内燃眉之急，才能让观众老爷看得满意么？至少我对现有的剧情就挺满意
本帖最后由 winglace 于 2015-1-31 16:16 编辑
电风扇 发表于 2015-1-31 15:35
为什么一定要“所有的成果都是主角努力得来，所有的光荣也都应归于主角”这样的戏码才是好戏？我觉得好无聊 ...
“所有的成果都是主角努力得来，所有的光荣也都应归于主角”这既不合理又不合情。
主要突出矛盾解决中主角的作用，并不代表否认其他因素的地位，更不代表把结果都算到主角头上去。
主角之所以是主角，就是因为他处在矛盾的中心，那么理应着重表现他是怎么给矛盾带来转机的。
所以观众看完喵森找原画那一段，如果最后发出来的感叹是“痞子太强了”“姜还是老的辣”，配角的重要性掩盖了喵森的努力，那就显得有点喧宾夺主了。
天妇罗 发表于 2015-1-31 15:31
看个动画，装什么理性讨论！码这么多废话不过是浪费人生。
白箱就是棒，喵森我老婆，不同意的食我大屌啦！[ ...
喵森是我老婆，骚年，亮兵器吧！
winglace 发表于 2015-1-31 10:32
我觉得楼里无脑黑的也不是没有，但容不得别人说半点不好的人貌似更多，内心也实在都是扭曲的很。虽然没到互 ...
你这个说的很有道理，我感觉好像有点不够激情原来是这个原因啊
彼方的心 发表于 2015-1-31 13:07
我就知道这楼一直被顶起来肯定是撕逼大战开始了
其实我宁愿看到一群人讨论动画剧情撕逼，或者是讨论优缺点
也不愿意看到专楼里全是prpr
那样跟1024就没什么区别了
电风扇 发表于 2015-1-31 15:35
为什么一定要“所有的成果都是主角努力得来，所有的光荣也都应归于主角”这样的戏码才是好戏？我觉得好无聊 ...
他们跟我们的主要分歧就在主角到底是谁上
对于我来说除了像CB那种非常明显的个人英雄主义风格的作品之外
其他的很多剧都是一个整体作为主角的
就我来看本作真正的主角就是武藏野动画公司，
喵森是作为里面的 一面 而表现出来的
我是把本作当做群像剧来看的
老画师什么时候消失不见的？赶紧让矢野前辈回来啦
本帖最后由 musicat 于 2015-1-31 17:28 编辑
winglace 发表于 2015-1-31 16:11
“所有的成果都是主角努力得来，所有的光荣也都应归于主角”这既不合理又不合情。
主要突出矛盾解决中主角 ...
恰恰相反。
找原画那段，大部分观众都猜到了最终破题的是老爷子。
如果你翻回去之前的讨论，有不少观众差不多跳进屏幕为喵森跺脚了，注重表现喵森怎么为矛盾“设法”带来转机已经表现得足够。
痞子的出现，正是白箱所谓“柳暗花明”的地方。
这部动画我个人觉得是双主题，一方面当然是以喵森为主的职场新人的成长，另外就是描述业界的“戏剧化”了。
拍出“苦情片”大吐苦水，业界人士会觉得，“是啊是啊，这混蛋工作就是这样”而获得共鸣，但是观众爱看吗？
观众爱看是业界的neta，也就是这种业界大佬横空出世帮助小新人的“戏剧性”。
最终的结果就是，普通观众会想，“我就说嘛，早就应该请老爷子出马了。但是这样的出马方式实在是想不到啊”。至于你最后的观点，观众会感概姜还是老的辣，这种感慨更是剧本想要的会心一笑。
“配角的重要性掩盖了喵森的努力”？冒犯一句，前面的剧情您老看了吗?没有喵森的努力，哪里来的痞子。
再说，如果是“配角的重要性”，解决原画问题的是老爷子，这件事情上痞子算个屁啊，实际作用和喵森之前电话联系的路人一个样。
当然，为了这种戏剧性，强行忽略了整个公司没有提前意识到老爷子，这就是取舍问题了。
要说为什么第二季度的批评比较多了，也许是转变期的不适应吧。这一集哥特萝莉开导井口的方式其实类似于井口开导绘麻，虽然不是完全重复但也略感似曾相识。所以希望第二季今后剧情上不要有太多repeat的感觉而不用太依赖prpr scene来调剂。当然从现在的伏线量来说第二季的准备是充实的，应当会令人满意。
prpr scene是锦上添花，她们让人prpr的基石是努力的精神面貌，从这点出发可以宣称prpr她们正当无比令人自豪。我们并不是随便对谁都prpr吧？这点很重要。
winglace 发表于 2015-1-31 13:27
嗯，差不多快把问题说清楚了。
沿着你的分析，我自己认同的是主角方的努力不假，同时导致成功的并非只有他 ...
这很好解释，痞子的噱头大嘛，你看11集结尾多少人刷痞子来了。
动画首先是商品其次才是艺术品，虽说白箱里也有说过不能完全听从观众的看法，但是在不伤大雅的情况下给观众一个惊喜也挺好，至少大部分人没觉得痞子出现有什么不好的，反而觉得很有趣。
其实白箱这里也讨了三次元的巧，大家都知道痞子是谁，如果这番不搭三次元，这里随便塞个不能引起联想的人物，其实很突兀
本帖最后由 winglace 于 2015-1-31 17:36 编辑
musicat 发表于 2015-1-31 17:09
恰恰相反。
找原画那段，大部分观众都猜到了最终破题的是老爷子。
如果你翻回去之前的讨论，有不少观众差 ...
老爷子这个伏笔埋的确实挺早了，观众猜到是正常。这里引入入痞子的戏剧性如何我就不讨论了，我个人是不喜欢没有伏笔的天降神兵。
你说的见痞子的机会是喵森争取到的也没错，如果这里痞子同意了喵森的请求，那么她之前的奔波和做出来见痞子这个大佬的决定显然会变得非常突出(可以加一些对比，比如痞子多么的mean，如何为难喵森等)。但是显然痞子没成为喵森要找的原画，反而成为了帮助喵森找到原画的最大契机。没有痞子的点拨，喵森也只能继续在原画海洋里徘徊。你要看完我前面的帖子就会明白。我并不是说喵森的努力没有作用，而是为最后的风头被痞子给占了而惋惜。换句话说，痞子出现没问题，但请不要在最关键的时候出来抢风头。
