本帖最后由 Tomolilly 于 2014-6-1 23:15 编辑
什么S1居然还有百合专楼
有没有GL专楼啊？我跟大多数百合厨谈不来诶
闻着那股追求甚么『纯洁的感情』的小清新味儿（而且还TM绝大部分是男百合厨散发出来的）就反胃
一个聚集了渔夫与被害妄想症的帖子
恶心厨果然不会放过这类帖子，一定会来撒泡尿做个标记
yellowboat 发表于 2014-6-1 21:18
一群？你先找出2个以上的护着他的人吧
不多不少正好3个,这都看不出就别混论坛了
此贴走向果然不出所料
百合黑真是喜欢反串，笑
新蚊连啵 发表于 2014-6-1 23:56
不多不少正好3个,这都看不出就别混论坛了
你把你自己也算进去了吗
女百合厨（弯的）表示，男人的百合是隔靴搔痒，总觉得在哪里缺点什么。
日本文学多年来的男人写女人心的传统到哪里去了？
月珥 发表于 2014-6-1 18:35
其实很多人可能不知道日本最早的百合动画Escalation，以及同时代的很多早期百合动画都纯男性向的里番；更别 ...
你忘了吉屋则子和花物语。百合这词本身被用作是les的隐语，属于三次元。所以最早不可能是男性向的。至于百合作品的作者，百合姬上目前除了仓田都是女的，hirari或者其他杂志连载的知名百合作作者也是女性占多数，如志村，平尾等。
本帖最后由 月珥 于 2014-6-3 21:11 编辑
真田宗信 发表于 2014-6-3 19:16
你忘了吉屋则子和花物语。百合这词本身被用作是les的隐语，属于三次元。所以最早不可能是男性向的。至于 ...
这些都只能说是现代的百合题材ACGN的渊源了，如果说渊源，我看以女同性恋为题材的淫秽文学恐怕还要追溯到更久远的年代呢。所以就谈战后兴起的ACGN这一块嘛。
当然我承认我犯了两个错误：
首先是我对漫画这一块实在不熟，女性向的百合漫画在战后50年代就开始萌芽，70年代就已经算是作为一个题材而正式奠基了；但是男性向的女同性恋题材的色情漫画的起源则实在不可考，所以论资格就实在是不好去论。
其次则依然是老生常谈的定义问题。“百合”这个概念有多含糊大家都知道。所以直接还是来讲女同性恋题材的作品就好。
那如果我们把讨论的对象界定为“女同性恋题材的ACGN作品”，那么以十八禁动漫游戏为发端的男性向女同性恋作品也应当是与以姐妹爱为发端的女性向女同性恋作品并立的另一个脉络，只不过后来这两大脉络就开始逐渐有合流的趋势。所以说论女同性恋题材的ACGN，男性向和女性向谁也瞧不起谁。也别提现在知名的漫画家是男是女了：汗牛充栋的那些百合同人本画的可一样是女同性恋。然后剩下的矛盾就只有“我才叫百合”“我才叫真百合”的战定义了。
另@IOSYS
本帖最后由 Gloriel 于 2014-6-4 06:16 编辑
月珥 发表于 2014-6-1 18:35
其实很多人可能不知道日本最早的百合动画Escalation，以及同时代的很多早期百合动画都纯男性向的里番；更别 ...
Escalation是什么我不知道也搜不出来。但我知道的是，我接触百合这的这些年以来，百合里番只出过俩（少派与花吻），百合18X游戏也没几个。如果男人真的如此喜欢百合里番与百合黄油，为何反而如此稀少？
你确定你说的里番黄油真的是百合，而不是扶他或是触手或是假屌甚至有男人乱入之类的玩意？你要是把那些也当百合那就纯粹是胡搅蛮缠了
本帖最后由 Gloriel 于 2014-6-4 06:17 编辑
月珥 发表于 2014-6-4 03:55
这些都只能说是现代的百合题材ACGN的渊源了，如果说渊源，我看以女同性恋为题材的淫秽文学恐怕还要追溯到 ...
百合同人本的作者还真大多都是女的
男作者看完百合片，往往画的都是无脸男或是扶他触手
我倒是真心希望男性百合作者更多些，可问题是男性作者里喜欢百合的恐怕就没多少
本帖最后由 月珥 于 2014-6-5 03:40 编辑
Gloriel 发表于 2014-6-3 22:53
Escalation是什么我不知道也搜不出来。但我知道的是，我接触百合这的这些年以来，百合里番只出过俩（少派 ...
我确定不是扶她。其他的不保证。Escalation是这个东西：http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%82%AB%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3_%28%E6%88%90%E4%BA%BA%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%83%A1%29
顺便我玩过的最早的纯女同黄油是1988年PC88上的「サッちゃんの大冒険!!」。等过一段时间我准备写个上古女同黄油总结……
月珥 发表于 2014-6-4 23:16
我当然确定不是扶她。Escalation是这个东西：http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%82%AB ...
除了这部之外还有哪些真正的百合里番？你用的量词是很多吧，只有一个显然不能当作充分的实据。
此外如果你能解释一下为何之后百合里番题材在那个时候之后销声匿迹了的原因就更好了
本帖最后由 Gloriel 于 2014-6-4 23:37 编辑
月珥 发表于 2014-6-4 23:16
我当然确定不是扶她。Escalation是这个东西：http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%82%AB ...
除了这部之外还有哪些真正的百合里番？你用的量词是很多吧，只有一个显然不能当作充分的实据。
此外如果能解释一下为何之后百合里番黄油题材在上古之后流行过（假定真如你所言有很多）之后却几乎销声匿迹了的原因就更好了
华语第三百合坛目指
本帖最后由 月珥 于 2014-6-5 04:00 编辑
Gloriel 发表于 2014-6-4 16:35
除了这部之外还有哪些真正的百合里番？你用的量词是很多吧，只有一个显然不能当作充分的实据。
此外如果 ...
好吧，那就不说“很多”，具体谈谈。
动画方面，至少日本的第一个里番系列「ロリータアニメ 」中就有一话是女同（ロリータアニメⅣ：変奏曲），只不过这一话的发售时间已经比Escalation晚了几个月所以错失了日本首部女同动画的桂冠罢了。另外在表界也有A子计划这样的早期男性向作品。反而对比一下发端于60年代魔法师莎莉、历史丝毫不比男性向动画短的女性向动画界，第一部女同题材的动画作品要等到1991年的青兰圆舞曲了，再往下数就要直接跳到1997年的少女革命了吧。而除了这两部作品之外在2000年以前的有女同倾向的动画作品，比如六翼天使之声两话，就算说算不上男性向也不能说是女性向的。对比一下男性向的早期女同作品不能说多也不能算少吧，而且历史也确实更悠久。
至于游戏方面，我可以直接给个定数。美少女游戏诞生于1982年，而在1982-1992这第一个十年内，我玩过的十八禁纯女同美少女游戏就一共有九部（不过其中也包括Alicesoft的DPS系列这样一部游戏里包含若干独立剧本，然后其中一部分剧本是纯女同的情况），这还不算A子计划PC88版、银河公主传说PCE版等非十八禁的作品。而游戏方面女性向根本就没有和男性向相比的价值。
至于为什么现在女同向的十八禁作品已经很少了，我觉得还是得按媒介来谈。
首先动画本身制作成本就高，同时满足看里番和爱好女同这两个条件的观众实在是少数中的少数，根本支持不起单纯的女同里番，所以这方面从一开始就比较萎靡。反而21世纪以来倒是观众群体本来就广很多的一般向TV动画吸引到了很多女同爱好者群体。
漫画方面我实在是不了解黄漫界的情况所以就不多嘴了。不过至少从非黄漫这快来看女性向好像确实是一直在吊打男性向的，这可能是产生本帖主题“男人YY的百合被黑”这一现象的根源。
而美少女游戏这个载体则一向是各种载体里边最“硬核”的了，而且平均成本比动画低很多，只要有少量用户群体就足以支撑起来一部作品。尤其是当年电子游戏诞生不久，做一个游戏就更是容易，所以自然就有很多瞄准小众需求的作品产生。同样原因，近年来那些名厂大作里纯女同向的美少女游戏就很少了。但是你也不能只盯着那些名厂大作，好东西还是要去低成本的同人游戏里边找。比如说花吻，出了十几作，大都是同人游戏。还有更多的平常谈到“百合”根本就想不起来的东西，比如说某些纯拔作，谈“百合”的时候高达八成的人不会想到这种东西，但你说那些东西是不是女同，还真不能说不是。
本帖最后由 月珥 于 2014-6-4 19:45 编辑
IOSYS 发表于 2014-6-4 16:45
虽然战定义是没有意义的，但是ACGN亚文化中包含“女同性恋元素”的题材，确实是存在两种不同的渊源，同时 ...
我觉得还是因为近些年来两边的界限逐渐开始模糊了，很多东西已经不好说是男性向还是女性向的了，但这些东西身上又确实留有祖辈传下来的男性向或者女性向的基因，所以才会有人开始吵。就像是中国人和欧洲人，本来各自在自己的国家呆着井水不犯河水当然不会有矛盾；但要是中国人和欧洲人都移居美国、入了美国籍，虽然表面上都是美国人、接受美国文化，但华裔和高加索裔群体之间反而有了种族矛盾。当然要分男性向女性向尚且还有些道理，看不大出男性向女性向的作品就去抠作者是男是女，这就太滑稽可笑了。
不过反正我的口味广得很，只要是女同性恋作品，从那种暧昧纠结精神恋爱的传统意义上的“百合”物到从头H到尾的レズ拔作我都喜欢，所以在ACGN范围内百合对我来说就是女同的同义词，在我眼里一切作品只有女同和非女同之分，没有男人YY的还是女人YY的之分。只可惜我管不了别人，只能对自己负责，结果情绪一激动就又容易被搅进战定义的陷阱里去了。
本帖最后由 Gloriel 于 2014-6-5 06:52 编辑
月珥 发表于 2014-6-5 01:59
好吧，那就不说“很多”，具体谈谈。
动画方面，至少日本的第一个里番系列「ロリータアニメ 」中就有一 ...
楼主说的男人YY的百合被黑，坦白说我觉得不是故意钓鱼就是被害妄想。以我多年来接触的百合群体，并不会因为作者是男人就会用有色眼镜来看待他的作品。藤枝雅，玄铁绚，仓田嘘，吉富昭仁...这些男性作者在百合控里的评价反而要比那些原本是少女漫画转行过来的女性作者（比如citrus的作者）要来的高。漫画如此，动画更不用说了，少革神无月小圆等在国内影响力较大评价较高的百合动画的剧情也都是男人想出来的。
当然大家确实更希望作者是妹子...不过这种心理很正常嘛。打个不恰当的比方，宅男找黄漫撸的时候，听说作者是妹子不也会更兴奋？这与性别歧视并没有关系
只不过，某些男性创作出来的百合作品给人的感觉，只是“男主角不在（或者说观众是男主角）的后宫片/卖肉片“（比如说女王之刃动画版，闪乱神乐动画版...），虽然没有男人介入但是看起来却没啥百合的感觉。而这类作品被百合控黑也是很正常的，毕竟受众也不同了。
本帖最后由 祸灵梦 于 2014-6-5 08:04 编辑
月珥 发表于 2014-6-5 01:59
好吧，那就不说“很多”，具体谈谈。
动画方面，至少日本的第一个里番系列「ロリータアニメ 」中就有一 ...什么《A子计划》竟然是百合！当年A站不给力OVA补完还在的时候我明明都点开了为什么没看来着
咦？银河大小姐传说能在PC上玩到吗？能的话我想求下下载地址
还落下了一种特例——虽然是男人创作，也很可能没有意图制作成百合番，但质量很高适合妄想的片子。
比如说柳生十兵卫第二季——
http://www.bilibili.tv/video/av162010
本帖最后由 月珥 于 2014-6-5 01:15 编辑
Gloriel 发表于 2014-6-4 23:46
楼主说的男人YY的百合被黑，坦白说我觉得不是故意钓鱼就是被害妄想。以我多年来接触的百合群体，并不会因 ...
我很赞同你的意思。我在楼上也说根据作者性别来判断作品倾向很可笑；而且虽然我从不觉得卖肉跟百合有互斥关系，但也同样认为女王之刃闪乱神乐的感情描写浅薄，所以二者在“百合”这一点上层次不高。
不过还是要指出，很明显你对“百合控”这个概念的理解跟我对这个概念的理解并不相同，而这种概念理解上的差异是战定义的直接原因。试想一下如果我刚进这楼，又没好好爬楼，猛然看见你这么一贴，可能情绪一激动就又要回帖喷凭什么某某算百合控某某就不算百合控了。
所以我觉得可以开发一个标签系统，就像拉拉分TPH一样，也把常见的各种女同作品爱好者类型划分成几个不同的字母，然后每个人发言前先自我介绍一下我是哪一型的“百合控”，这样一来不能解决所有的问题也可以解决大部分问题了。
厨厨光波 发表于 2014-6-1 10:29好啊，讲真，我觉得小林立应该是男的
一个总不画胖次的人，怎么可能不是个绅士
本帖最后由 月珥 于 2014-6-5 01:54 编辑
祸灵梦 发表于 2014-6-5 00:47
什么《A子计划》竟然是百合！当年A站不给力OVA补完还在的时候我明明都点开了为什么没看来着
A子计划的人物关系是这样的：A跟C恩恩爱爱，然后B看上了C所以来跟A抢C……可惜人设实在是精神污染，至今都是我最讨厌的动画人设之一
银河公主传说原作游戏最初是出在一个叫PCエンジン（PC Engine）的平台上的，这玩意名字里虽然有PC二字，但和今天的IBM PC兼容机完全是两回事，要玩得用模拟器了。不过后来在PSP上出过移植版。
本帖最后由 月珥 于 2014-6-5 04:34 编辑
乔槁 发表于 2014-6-5 01:10
还落下了一种特例——虽然是男人创作，也很可能没有意图制作成百合番，但质量很高适合妄想的片子。
比如说 ...
单论制作质量这片第一季远远远远超过第二季，第二季里大地丙太郎感觉已经油尽灯枯了，抛开百合爱好者的立场只能说是狗尾续貂，何况不看第一季的话第二季基本上看不大懂。
当然，第二季是百合而第一季不是……
顺便同为搞笑忍者题材还有一部酷伊忍者传也有百合，前提是得能忍受得了若本规夫配的那只变态黄球……
说得好像腐漫都是男人画的一样
作为百合党表示没有资格也没有权利挑作者性别
月珥 发表于 2014-6-5 08:39
单论制作质量这片第一季远远远远超过第二季，第二季里大地丙太郎感觉已经油尽灯枯了，抛开百合爱好者的立 ...
不过第一季很难推，过分夸张的搞笑方式很难对的上现在观众的电波了。
第二季也并非简单重复第一季的套路，
搞笑方式更平易近人，感情戏比重增多，
明显看得出制作过水果篮子和搞笑漫画日和后大地丙太郎的进步。
本帖最后由 Gloriel 于 2014-6-5 09:02 编辑
月珥 发表于 2014-6-5 08:13
我很赞同你的意思。我在楼上也说根据作者性别来判断作品倾向很可笑；而且虽然我从不觉得卖肉跟百合有互斥 ...
我也不认为百合就一定要纯洁不能有卖肉，花吻这些作品我也很喜欢，我说那两部不百合也不是因为有卖肉，而是因为它卖的是bg肉。比如说闪乱里象征乳交的胸部插卷轴，象征口交的黑又粗寿司卷，女王之刃里的bg体位与触手……简单的说即使只是当做“百合肉片”都失格了
至于百合控的定义，我用的是日文原意，控是喜欢的意思，意指喜欢百合的人。那些并非喜欢百合而只是出于其它理由而看百合片的人自然不是百合控(比如我虽然看了蔷薇少女，但我既不是人偶控也不是萝莉控)。这个应该挺好理解的，某部片子有百合控看，并不代表看的人就一定是百合控
月珥 发表于 2014-6-5 08:31
A子计划的人物关系是这样的：A跟C恩恩爱爱，然后B看上了C所以来跟A抢C……可惜人设实在是精神污染，至今都 ...
谢解答，我先去搜搜模拟器好了
本帖最后由 月珥 于 2014-6-5 02:54 编辑
Gloriel 发表于 2014-6-5 01:56
我也不认为百合就一定要纯洁不能有卖肉，花吻这些作品我也很喜欢，我说那两部不百合也不是因为有卖肉，而 ...
我有点怀疑你是从一开始就没有认识到“不同的人对百合这个概念有完全不同的认识”这个事实（抱歉妄自揣摩了，如果我怀疑错了，提前说声道歉）。你可以不认为某某是百合，但你至少要认识到对另外的一部分人来说某某就是百合。比如说我个人最反感的是在明确的BG作品里找百合，但是我也承认这世界上热衷于做这种事的大有人在，我心目中不算百合的东西在他们心中就是百合。不认识到这一点就不可能停止战定义。
我现在其实根本就不关心百合不百合的事了，在我眼中唯一的标准就是女同性恋。只不过因为直接说女同性恋好像不大好听，所以我一般还是自称为百合爱好者而不是女同爱好者，但实际上还是说女同爱好者更准确。“女同性恋”总归相当清楚了吧：女同性恋就是性取向为女人的女人，这跟什么体位啊什么寿司卷啊都没有任何关系。当然就算是女同性恋作品之中也有格调层次的高下之分，闪乱神乐没事就含个寿司卷这是格调低下的表现，所以在我心中的位置自然不如花吻高；但你不能说含了寿司卷就不是女同性恋了，所以我还是觉得闪乱神乐比圣痕炼金士之类的BG卖肉片好十倍。——当然即使是“女同性恋”这个标准也依然还是有模糊的地带，有些作品我也一样难以判断。因为离题略远就不具体展开谈了。
正因如此，我才建议大家都给自己贴一下标签，免生龃龉。比如说很多人可以自称是“少女爱爱好者”——“少女爱”这个概念可比战了几万遍的“百合”清晰多了——而我是女同性恋爱好者。这样大家见面自报家门，我就立刻知道对面喜欢的东西也一定是我喜欢的东西，但我喜欢的东西不一定是对面喜欢的东西了；对面也是一样。然后大家便能求同存异、宾主相欢，岂不妙哉。
我记得当年华语第一还在的时候给我普及过一个理论，只要没有男主就算里面的妹子仅仅是朋友关系也能算百合
不知道各位百合爱好者是不是这么认为的
白石なごみ 发表于 2014-6-5 09:42
第二是哪个
这只是梗不要深究
本帖最后由 Gloriel 于 2014-6-5 10:48 编辑
月珥 发表于 2014-6-5 09:29
我有点怀疑你是从一开始就没有认识到“不同的人对百合这个概念有完全不同的认识”这个事实（抱歉妄自揣摩 ...
我没有搞错，我对百合的定义就是女同性恋。那些只能接受少女高浓度友情的人不能算是百合控。
但是我认为你对女同的定义有问题，女同作品并不代表不卖肉但也不代表一定要有肉：青之花就是纯正的女同作但是并没有肉。
而闪乱神乐这种，论百合度也就是少女友情的轻百合程度，剧中角色也并不让人觉得是女同或是以后会走上女同之路，倒是经常卖bg肉反而像是直女。你说这些是女同片显然是错误的
本帖最后由 月珥 于 2014-6-5 05:03 编辑
Gloriel 发表于 2014-6-5 03:46
我没有搞错，我对百合的定义就是女同性恋。那些只能接受少女高浓度友情的人不能算是百合控。
但是我认为 ...
那这样我们的分歧就不大了。
友情与友情以上的分界线本就不稳定，常常就是一两个分镜就能改变对整部作品感情浓度的判断，所以对个例作品的认识有差异很正常。
主要的分歧还是在对BG的界定上，我判断BG主要还是看人，只有有男“人”参与的才叫BG，没有男“人”参与的场合，无论是假屌触手还是寿司卷都无所谓，所以闪乱神乐动画我会觉得那个师父很碍眼却不觉得寿司卷有很大问题。这是因为假屌触手寿司卷都不是“人”，没有人类的感情，所以根本就谈不上什么BG还是GL，仅仅是一种单人的性表现而已。而你可能对这些非人物件背后的象征意义非常看重，所以就对这些很排斥。那这样我们在大多数非十八禁的主流作品上还是一致的，只不过恰好我先在这贴里扯历史，而男性向作品要谈历史就不免要把充满着各种暗示的十八禁的不太主流的东西也拉进来，我们的分歧就在这点上显现出来了。